Andrzej Poczobut w białoruskim więzieniu spędził 1859 dni. Ponad pięć lat. Skazano go za to, że był dziennikarzem i nie chciał nigdy współpracować z KGB. W rozmowie z PostPravda.Info w ramach projektu „Dziennikarstwo w zagrożeniu”, współfinansowanym przez Centrum Mieroszewskiego, Uniwersytet Wrocławski oraz Fundację UA Future, opowiada o systemie inwigilacji, werbunku i represjach wobec dziennikarzy w kraju rządzonym przez Aleksandra Łukaszenkę. – Próbują cię wciągnąć do współpracy. Chcą rozmawiać. Dają ci newsy z pierwszej ręki, żeby wzbudzić zaufanie. Jeśli to nie działa zastraszają, a następnie aresztują – mówi Andrzej Poczobut w rozmowie z dr Przemysławem Witkowskim. Były więzień polityczny białoruskiego reżimu wyjaśnia także pokrętną optykę Mińska i Moskwy wobec pamięci o Armii Krajowej oraz mówi dlaczego nie wyobraża sobie, by nie wrócić na Białoruś.
- „Najbardziej traumatyczny jest moment od zatrzymania do chwili, gdy znajdziesz się w komisariacie. Generalnie to zależy od sytuacji. Bywało tak, że wchodzili do domu i od razu wszystko przewracali, bili, nawet w obecności dzieci” – opowiada Andrzej Poczobut.
- Poczobutowi zarzucono między innymi działalność wywrotową zagrażającą bezpieczeństwu Białorusi. Jego winą było pielęgnowanie globów żołnierzy Amii Krajowej, co reżim Łukaszenki przedstawiał jako rehabilitację nazizmu. Śledczych zaskoczyła jednak odpowiedź Moskwy, która przyznała, że AK była organizacją… antyfaszystowską. Skąd te różnice?
- „Podejmując decyzję, że się nie ugnę, zdawałem sobie sprawę, że będą bardzo poważne konsekwencje, że to będzie ciążyło nad moim życiem. Oczywiście, kiedy zaczynałem nie zdawałem sobie sprawy, że w 2021 roku znajdę się w więzieniu…” – przyznaje Andrzej Poczobut.
- Andrzej Poczobut deklaruje, że wróci na Białoruś. Dlaczego? I czy się boi? „Jestem psychicznie przygotowany na to, co mnie spotka” – mówi.
Andrzej Poczobut: zawsze byłem inny niż reszta
Przemysław Witkowski, PostPravda.Info: Zawsze chciał być Pan dziennikarzem?
Andrzej Poczobut, były więzień polityczny białoruskiego reżimu: Nie, choć zawsze lubiłem opowiadanie historii, ciekawiłem się życiem, ludźmi. Poszedłem jednak w 1994 r., przyszłościowo, na prawo. Dwa lata później Łukaszenka zmienił konstytucję i było jasne, że normalny system prawny już nie istnieje. W momencie, kiedy kończyłem studia, białoruski system był już domknięty.
Czytaj także: Ihar Karniej spędził dwa lata w obozie koncentracyjnym Aleksandra Łukaszenki: „Tam handlują ludźmi”
I stąd to dziennikarstwo?
To była moja niezgoda na to, co się działo. Kształtowałem się jako człowiek w momencie, kiedy kruszył się Związek Sowiecki. W ostatniej klasie wycofano ze szkoły podręczniki do historii. A nowych nie było. Stare zniknęło, a nowe powstawało. I to nowe kształtowało się w jakiś nieszczery sposób. Coś ci mówią, ale ty pamiętasz, że wcześniej wielokrotnie ci coś mówiono, co później okazywało się to nieprawdą. Pochodzę też z polskiej rodziny i należę do mniejszości narodowej. A te są bardziej wyczulone, dlatego że jesteś inny niż reszta.
To była typowa postawa dla Pana pokolenia?
Moja pozycja zawsze była w środowisku białoruskim uważana za skrajną.
W jakim sensie?
Nie utrzymywałem żadnych kontaktów z KGB – po prostu z nimi nie rozmawiałem. A na Białorusi to nie było normalne. Gazety przed drukiem wysyłały do KGB swoje wydania, żeby służby znały ich treść wcześniej. Nieformalne spotkania, luźne rozmowy z funkcjonariuszami – to też uchodziło za normalne. Ja nigdy w to nie wchodziłem. Rozumiałem, że to nie jest żadna koleżeńska rozmowa, że powstają notatki, które się gromadzi. Nie ma informacji bezużytecznych. Z każdej służby potrafią coś wyciągnąć. Dlatego KGB unikałem i nie składałem zeznań – ani w trakcie śledztwa, ani na procesach.
Jak KGB zaczyna pracować nad takim dziennikarzem?
Zapraszają do siebie i próbują wciągnąć w rozmowę. Większość się spotyka i rozmawia ze służbami.
O czym?
Próbują wpłynąć na człowieka, żeby uczynić go sterowalnym. Poza tym mają instrumenty, jak go „zainteresować”. Na przykład dając dostęp do informacji. KGB przekazuje, na przykład, zaprzyjaźnionym dziennikarzom swoje oświadczenia prasowe. Zazwyczaj są to druki absolutnie „sterylne” – skazano „takiego a takiego szpiega”, taki zapadł wyrok, w takiej sprawie – ale to jest informacja, której inni nie mają – a ty możesz z tego zrobić newsa. Oficer KGB ci to daje, ale ty za to z nim rozmawiasz. Tak to działa.
A jeżeli to nie skutkuje?
Wtedy podejmuje się próbę zastraszenia. Nie bezpośrednio. Ktoś znajomy podchodzi i mówi, „słuchaj, KGB się tobą interesuje”, „daj spokój, nie rób tego, co robisz, to bez sensu”. Ja na to nie reagowałem.
Co dzieje się wówczas dalej?
Następny krok to już zatrzymanie, areszt.
Tak na ulicy, bez powodu, czy np. podczas demonstracji?
Jest demonstracja i jesteś tam jako dziennikarz. A oni aresztują cię i mówią: „nie jesteś dziennikarzem. Nie zachowywałeś się jak dziennikarz”. I zostajesz aresztowany.
Ile się siedzi? 48h?
15 dni. Ja trafiłem szybko do miejscowego komendanta milicji. I on mi mówi: „słuchaj, twoja działalność, wymierzona w stabilność systemu białoruskiego, została zauważona nie tylko przez nas, ale i tam, wyżej” i pokazuje na kolejne piętro. Tam gdzie rezyduje już KGB.
Czarne listy. Tak białoruskie KGB odcina dziennikarzy od informacji
To było bardziej za to, co pan pisał, czy za ten udział w demonstracji?
Za całokształt. A te kontakty – pisanie do prasy spoza Białorusi i mówienie o kraju poza granicami – to uważali za działania naruszające bezpieczeństwo. Wręcz za szpiegostwo. W 2011 roku, kiedy miałem sprawę karną, śledczy wyjął ogromny zbiór wycinków prasowych i zaczął go przeglądać. I okazało się, że są tam wszystkie moje publikacje – i białoruskie, i zagraniczne.
Takie zatrzymanie odbija się na dalszej pracy dziennikarskiej?
Nie masz wstępu na konferencję prasową albo zostaniesz odcięty od oficjalnych informacji. Dzwonisz, mówisz „dzień dobry tu taki a taki” i słyszysz od razu „do widzenia”. A z tego samego tytułu inny dziennikarz dzwoni i uzyskuje informacje. Uznałem, że nie będę z systemem układać. To bezsensowne – nie da się zaprzyjaźnić z krokodylem.
Czyli istnieją w Białorusi dziennikarskie „czarne listy”?
Tak. Ja byłem na takiej. Ale dzięki temu mogłem pisać, co chciałem. Nie bałem się zaczepić niczyich interesów. Dla służb to było szokujące. Pamiętam, jak pracowałem w gazecie „Dzień”. Wychodzi pierwszy numer a w nim dwa moje maleńkie teksty. Jeden – że milicjanci potrącili kobietę na przejściu dla pieszych. Drugi – znowu wypadek, ale ze skutkiem śmiertelnym. Zginął milicjant, a w samochodzie było 10 tysięcy dolarów. To wywołało burzę. Bo ja sam zdobyłem te informacje, a nie podałem to co wyprodukowała mundurowa służba prasowa. Był moment, że wiedziałem o wszystkich zabójstwach popełnionych na terenie rejonu grodzieńskiego. I dla milicji to był szok. Pamiętam szefa służby prasowej – pułkownika, już nieżyjącego, który mówił do mnie – „skąd ty to wiesz!?”. A ja się śmiałem. W momencie, kiedy byłem w stanie zdobywać informacje, będąc na czarnej liście, oczywiście traktowano mnie już jako zagrożenie.
Czytaj także: Dziennikarze w Rosji aresztowani. Nawet Sowieci tego nie zrobili
Czy te represje kończyły się tylko na wykluczeniu z informacji?
Oczywiście – nie. Inny przykład – składaliśmy w nocy gazetę. Wychodzimy, a przed redakcją stoi samochód. I nagle ktoś zaczyna mnie z niego wołać po imieniu. To była, nie wiem, druga czy trzecia w nocy. Zatrzymuję się, stoję, nie bardzo wiem, jak reagować. Ze mna redaktor naczelny. Podchodzę do tego samochodu, myślę: zobaczymy, co z tego wyjdzie. A on z piskiem opon rusza i odjeżdża. I wtedy mój redaktor, mówi: „słuchaj, idziemy na milicję, przecież zapamiętaliśmy numer. To nie jest przypadek”. Pisaliśmy wtedy o włamaniach do redakcji dokonanych przez KGB, a traktowanych przez milicję jak zwykłe kryminalne przęstepstwo. Poszliśmy, podaliśmy numer rejestracyjny samochodu. I usłyszeliśmy: „panowie, coś pomyliliście, takiego samochodu nie ma”. Albo innym razem – funkcjonariusze KGB przyszli do redakcji i zabrali nam wszystkie komputery…
Czyli nie mogliście pracować?
Tak, ale to był tygodnik, zdążyliśmy otrzymać nowy sprzęt. Oczywiście archiwum zdjęć, artykułów wszystko straciliśmy. Później, po jakimś czasie, gazeta padła i wtedy udało się odzyskać ten sprzęt. Ale to duże ryzyko – używać komputerów, które były w rękach służb, bo nie wiadomo, co tam zainstalowali.
Czyli instalują programy, podsłuchy? Słyszał pan o tym?
Oczywiście. Jeżeli komputery były w rękach służb, to lepiej ich nie używać.
A do inwigilacji KGB wykorzystuje raczej technologie, czy ludzi?
Teraz mam wrażenie, że komórka jest wrogiem. W materiałach mojej sprawy karnej były wszystkie moje geolokalizacje ustalone na podstawie komórki: że takiego a takiego dnia byłem na takim a takim cmentarzu.
Współpracował pan też z polskimi mediami. Czy próbowano pana przedstawiać jako zdrajcę, knującego z zagranicą?
No tak i w prasie, i w telewizji. Tylko ja nigdy się nie przejmowałem tym, co mówią ludzie z reżimu, propagandą. Przyzwyczaiłem się do tego, że trzeba mieć grubą skórę i nie zwracać na to uwagi.
A jak to wyglądało w internecie? Atakowano tam pana?
Tak, jasne. Ale trudno jednoznacznie powiedzieć, czy stał za tym reżim, czy to były po prostu ludzkie frustracje. Bardzo wcześnie się z tym zetknąłem, więc się nie przejmowałem. Mnie zawsze dziwiła uwaga, jaką ludzie przywiązują do tego, co wypisują portale czy profile specjalizujące się we wrzucaniu negatywnych informacji. Ciekawiła mnie też ta kategoria ludzi, którzy piszą takie obraźliwe, niecenzuralne komentarze. Kiedy siedziałem w więzieniu to się końcu przekonałem. Służby wyłapały bowiem tych, którzy pisali takie o Łukaszence czy służbach. Autora, jednego z takich komentarzy zobaczyłem w więzieniu. Tekst brzmiał: „wszystkich kagiebistów należy zabić, ich żony zgwałcić, a dzieci przekazać do sierocińca”. Napisał to osiemnastoletni chłopaczek w okularkach, który by muchy nie skrzywdził. Kagiebiści wieszali to w swoich gabinetach, żeby ich to motywowało.
Do bicia?
Tak. Do tego, żeby nie mieli litości.
A oni stosują przemoc, biją więźniów?
Najbardziej traumatyczny jest moment od zatrzymania do chwili, gdy znajdziesz się w komisariacie. Generalnie to zależy od sytuacji. Bywało tak, że wchodzili do domu i od razu wszystko przewracali, bili, nawet w obecności dzieci.
Pana też bili?
Nie, mnie nie. Ale ja „obrywałem” już wcześniej.
W jakich sytuacjach?
W 2011 roku zatrzymano mnie i zawieziono do budynku KGB. Zapytałem: „panowie czy jestem podejrzany albo oskarżony?” Oni na to, że nie, że to jest rozmowa w ramach działalności operacyjnej. A ja na to, że w ramach działalności operacyjnej ja nie prowadzę żadnych rozmów. I milczałem. Z początku nie odebrali tego poważnie, ale jak minęła godzina, półtorej, dwie, widzą, że to moje milczenie się ciągnie w końcu nie wytrzymali i dostałem po mordzie. Jak tylko wyszedłem poszedłem do prokuratury wojskowej, napisałem skargę i podałem ich nazwiska. Oczywiście wszczęcia postępowania odmówiono.
Czytaj także: Rosja w 3 lata zabiła 135 dziennikarzy. Publikujemy pełną listę
Andrzej Poczobut oskarżony i skazany za pamięć o Armii Krajowej
Ostatecznie to Pan trafił do sądu. Jaki postawiono zarzut?
Artykuł 130 – rozniecanie waśni na tle narodowościowym i artykuł 361 – nawoływanie do działań, które mogą wyrządzić szkodę bezpieczeństwu Białorusi.
Jakiego rodzaju działania zostały tak zakwalifikowane?
Opieka nad miejscami pamięci narodowej – grobami żołnierzy Armii Krajowej. Ja sam nie traktowałem tej działalności jako podziemnej. Przecież głównym dowodem były publicznie dostępne zdjęcia z Facebooka: że taki był stan cmentarza przed, a taki po sprzątaniu, odnawianiu.
Jak to uzasadniono w sądzie?
Żołnierze Armii Krajowej, według prokuratury, mieli popełnić zbrodnię polegającą na wymordowaniu prawosławnej ludności białoruskiej. Jednak żadnych poważnych dowodów nie przedstawiono. Zamiast tego, do sprawy dorzucono czterdzieści tomów akt z czasów stalinowskich.
A drugi zarzut? Jak było z tym bezpieczeństwem Białorusi?
Ponownie, opieka nad miejscami pamięci narodowej i publikacje w mediach. Zostało to uznane za udział w międzynarodowym spisku, którego celem było oderwanie części terenu Białorusi. Byłem jedyną osobą wymienioną z nazwiska. Reszta – „nieustalona przez śledztwo”. Ta mi zarzucana działalność przestępcza miała trwać od 2005 do 2021 roku.
Bardzo długa ta działalność…
Dokładnie. Podczas procesu pytałem: „dobrze, jeżeli to trwało tyle lat, dlaczego KGB, MSW i inne służby nie reagowały? Dlaczego wystawiacie jako dowód moją publikację z mediów z 2006 roku? Dlaczego trzeba było czekać piętnaście lat, żeby na to zareagować? Oczywiście żadnej odpowiedzi nie usłyszałem. To była naprawdę karkołomna konstrukcja. Na początku procesu zarzucano mi jeszcze „rehabilitacja nazizmu”.
Na czym miała polegać?
Pomysł oskarżenia był taki, aby przedstawić AK jako organizację nazistowską. Zamierzali użyć jako dowodów akt procesu przywódców Polskiego Państwa Podziemnego – a w nim część oskarżonych pod wpływem tortur przyznała się do współpracy z Niemcami, Jednak rozbiło się to o stanowisko Rosji. Śledczy zdawali sobie sprawę, że mój proces rzutuje na relacje z Polską – i chcieli swoją pozycję wzmocnić stanowiskiem Moskwy. Zwrócili się do rosyjskiego MSW z prośbą o ocenę działalności Armii Krajowej. Rosjanie nie chcieli w to wchodzić na początku. Dopiero na krótko przed rozpoczęciem inwazji na Ukrainę, Rosja dała odpowiedź. Stwierdzili w niej, że AK to największe antyfaszystowskie podziemie na terenie Europy.
To musiało zaskoczyć białoruskich śledczych?
Rzeczywiście. Rosjanie bowiem dzielą tę historię na dwie części. Do 1944 roku AK jest w porządku. Potem w ich optyce następuje moment tak zwanego wyzwolenia tych terenów przez armię radziecką. Od tego momentu AK to dla nich kryminaliści i piszą o nich, że stosowali taką samą taktykę jak ukraińska UPA, popełniając zbrodnie na ludności cywilnej, kierowane względem narodowościowym i religijnym. Ale de facto stanowisko rosyjskie ograniczyło moje oskarżenie.
W końcu jednak reżim Pana skazał i trafił Pan do więzienia…
Podejmując decyzję, że się nie ugnę, zdawałem sobie sprawę, że będą bardzo poważne konsekwencje, że to będzie ciążyło nad moim życiem. Oczywiście, kiedy zaczynałem nie zdawałem sobie sprawy, że w 2021 roku znajdę się w więzieniu…
Jak przetrwać w takim miejscu?
Moim zdaniem nie ma jakichś uniwersalnych rad.
A Pan jak to zrobił?
Może było mi łatwiej, bo mam doświadczenie pracy społecznej i dziennikarskiej. Przyzwyczaiłem się do kontaktów z ludźmi, do ich obserwowania, do interpretacji zachowań. Po drugie — od wielu lat interesuję się totalitaryzmem sowieckim i działaniami ich służb. Taktyką, którą przyjmowali – operacjami specjalnymi wymierzonymi w członków podziemia antykomunistycznego, akcjami dezinformacyjnymi, obliczonymi na rozpoznanie i rozłam. Miałem więc jakiś ogląd tego, jak to może wyglądać. Szczerze powiedziawszy, dość banalne były te kombinacje, które wobec mnie wykonywali. Nie było tam żadnych wirtuozów.
I co robili?
Chodzi o wytworzenie warunków i stworzenie sytuacji tak, żeby wybór osadzonego został dokonany po ich myśli. Żeby napisać podanie o łaskę lub przyznać się do winy. Cała moja droga więzienna to ich próby mnie złamania.
Groźbą, prośbą?
Różnie. Tam nie było przypadków. Jeśli trafiasz do celi, oznacza, że w jakimś celu zostałeś w tej właśnie umieszczony. To, co się ze mną działo, było do przewidzenia. W momencie, kiedy wychodziłem z celi, jadąc już do obozu, żegnając się, powiedziałem, że czeka mnie karcer. Rodzaj izolatki, gdzie trzymają ludzi, którzy są uważani za osoby niepoddające się resocjalizacji. To zaostrzony rygor, faktycznie więzienie na terenie obozu. Warunki nie są takie jak w Polsce, ale nie można ich też porównać ze stalinowskimi barakami. Teraz wygląda to jak akademik. Teren obozu jest ogrodzony, podzielony na sekcje, wszystko otoczone drutem. Na terenie jednej sekcji możesz się poruszać, a poza nią wyjść możesz tylko w towarzystwie funkcjonariusza albo więźniów, których nazywałem „kapo” – to więźniowie współpracujący z administracją, specjalnie oznakowani. Wiedziałem mniej więcej, co będą robić, i to dokładnie robili. Cały ten scenariusz opowiedział mi jeden z więźniów recydywistów, z którym miałem styczność poprzez łączność więzienną. W więzieniu w Grodnie jest coś takiego, że za pomocą kanalizacji można rozmawiać z sąsiednimi celami.
Czytaj także: Aleksander Łukaszenka i Władimir Putin nie mają wyjścia. Muszą się platonicznie kochać albo upadną [OPINIA]
Andrzej Poczobut: kontaktowaliśmy się przez kanalizację
Jak Pana traktowali więźniowie kryminalni? Dobrze, źle, obojętnie, nijak?
Jeżeli administracja nie stawiała sobie celu, żeby wytworzyć jakąś szczególną sytuację wobec któregoś z więźniów politycznych, a on sam nie zachowywał się w prowokujący sposób – to nie było generalnie z więźniami kryminalnymi problemów. Jednak jeżeli administracja była zainteresowana tym, żeby sprowokować jakiś wewnętrzne napięcia wśród osadzonych, a później je wykorzystać do wzmocnienia presji, pogorszenia sytuacji, zastraszenia – to takie konflikty powstawały.
Ale sami więźniowie kryminalni byli obojętni czy może wyrażali jakąś sympatię?
To zależało od człowieka. Nie da się tego sprowadzić do jednego wzoru zachowania. Mieli jednak świadomość, że więzień polityczny jest w gorszej sytuacji – że teoretycznie to problem dla całej celi, bo będzie większa kontrola, i że to uderza we wszystkich.
Ostatecznie, udało się jednak uwolnić Pana z więzienia. Pan jednak mówi – wracam na Białoruś. Dlaczego? Przecież prawie na pewno, znów, czekają tam na Pana represje.
Tam się urodziłem. Tam spędziłem większość życia. To naturalne, że chcę tam wrócić. A że może znowu trafię do więzienia. Zdaję sobie z tego sprawę. Jednak nie postrzegam tego tak, jak większość ludzi – że mój powrót automatycznie pociągnie za sobą aresztowanie. Ja widzę pewną cykliczność w zachowaniu reżimu Łukaszenki i mam nadzieję oraz podstawy, by tak sądzić – że jednak nie nastąpi aresztowanie w momencie, kiedy będę próbował wjechać na Białoruś. Zobaczymy.
Boi się pan?
Wszyscy się boją.
Jak działa ta wewnętrzna, psychologiczna gospodarka, która pozwala wygrać ze strachem?
Zazwyczaj porównuję się mnie z ludźmi, którzy w 2020 roku zaangażowali się w działalność polityczną, doświadczyli represji i wyjechali. A ja tę działalność prowadzę od dawna i wielokrotnie spotykały mnie represje. Jestem psychicznie przygotowany na to, co mnie spotka. I to też tłumaczy moją postawę.
Jednak ludzie w białoruskich więzieniach umierają z powodu braku opieki zdrowotnej czy przemocy…
Tak, ale ta sytuacja nie powstała nagle. One faktycznie zawsze istniała. To nie jest tak, że opieka zdrowotna w więzieniach i łagrach kiedyś była lepsza – nawet kadrowo. Byłem tam w 2011 roku. Funkcjonariusz, który wtedy był lekarzem, dziś jest szefem szpitala więziennego. To ten sam funkcjonariusz. Pamiętam go jako lekarza i jego zachowanie było wtedy takie samo jak teraz.
A nie kusi Pana zamiast tych trudów wizja, że z żoną siedzi Pan sobie na jakimś ganku, jest dziewiąta rano, niedziela, świeci słońce. Je Pan śniadanie, pije kawę… po prostu.
Oczywiście, że wszystko to jest atrakcyjne, ale kiedyś dokonałem wyboru, że pójdę w tę stronę. A kiedy jesteś w drodze, trudno nagle skręcić. Człowiek dokonuje w życiu wyboru, a konsekwencje mogą przyjść po latach.
A żona, przyjaciele – jak oni to znoszą? Jak to się przekłada na relacje?
Żona oczywiście wolałaby, żebym został w Polsce, ale… no cóż. Ona też głęboko rozumie moją motywację, przecież zna mnie tyle lat, więc rozumie. A ja zdaję sobie sprawę z konsekwencji tego wyboru, którego kiedyś dokonałem. Tam są ludzie, związek prowadzi działalność – ja muszę tam być.
