„Rosja wie, że staramy się zniszczyć informacyjny mur berliński, który buduje wokół terytoriów okupowanych” – mówi Andrii Dikhtiarenko, założyciel i redaktor naczelny Realnej Gazety. Jego redakcja od ponad dekady dokumentuje życie pod rosyjską okupacją, mimo gróźb, represji wobec źródeł i nieustannej walki z rosyjską machiną propagandową. „W 2015 roku w centrum Ługańska młodzieżówka tzw. Ługańskiej Republiki Ludowej spaliła nasze zdjęcia na ulicy, w świetle kamer” – opowiada Dikhtiarenko w rozmowie z Emilią Sułek, w ramach projektu międzynarodowej Fundacji UA Future i portalu PostPravda.Info „Dziennikarstwo w zagrożeniu”, współfinansowanego przez Fundację, Centrum Mieroszewskiego oraz Uniwersytet Wrocławski.
Realna Gazeta: centrum katastrofy
Emilia Sułek: Założyłeś Realną Gazetę jesienią 2013 roku. Spodziewałeś się katastrofy?
Andrii Dikhtiarenko, redaktor naczelny Realnej Gazety: Nie. A szkoda, bo lepiej być przygotowanym. Realną Gazetę zaczęliśmy wydawać w 2013 roku. To była prawdziwa gazeta, drukowana na papierze. Pisaliśmy dla odbiorców, których nazwaliśmy globalni Ługańszczanie. To mogli być ludzie zagranicą albo tacy, którzy mieszkali w Ługańsku, ale chcieli czytać o całej Ukrainie, o Rosji, o świecie. Drukowaliśmy dużo analiz, wywiady z politykami, ludźmi kultury, po rosyjsku.
Gdy w listopadzie 2013 roku zaczęła się Rewolucja Godności, zaczęliśmy się bardziej koncentrować na Kijowie. A wiosną 2014 roku centrum katastrofy przeniosło się nagle do nas, do Ługańska. Z peryferii staliśmy się samym centrum wydarzeń. To było ciekawe doświadczenie, obserwowaliśmy wojny gangów wspierających rosyjską okupację, produkowaliśmy dla zagranicznych mediów, mieliśmy uwagę całego świata.
Ale zaczęło się robić niebezpiecznie.
Władze tzw. Ługańskiej Republiki Ludowej szybko zaczęły się nami interesować. Uzbrojone bojówki odwiedzały naszą redakcję. Panowie twierdzili, że chcą „porozmawiać”. Wiedzieliśmy, czym kończą się takie rozmowy, telewizji IRTA zdemolowano redakcję, zatrzymano dziennikarzy. Spotkało to też kilka osób z naszego zespołu, ale udało nam się doprowadzić do ich uwolnienia. W lecie 2014 opuściliśmy Ługańsk. Przenieśliśmy się do Kijowa, przestawiliśmy się na nowe tory.
To była zbiorowa decyzja całego zespołu?
Tak. Mieliśmy bardzo konkretny sygnał, że musimy uciekać. We wrześniu 2014 roku Ołeksandr Bełokobylskij, zastępca redaktora naczelnego, wrócił do Ługańska zrobić jeden materiał. Zamknęli go od razu, dwa tygodnie przetrzymano go w piwnicy komendantury wojskowej tzw. Ługańskiej Republiki Ludowej. Udało nam się go wydostać, na całe szczęście.
A co robiłeś wcześniej?
Byłem sekretarzem prasowym Wołodymyra Prystiuka, gubernatora Obwodu Ługańskiego. Przedtem pracowałem jako dziennikarz, choć skończyłem medycynę. Ale na studiach zacząłem dorabiać w dziennikarstwie i totalnie mnie to wciągnęło. W 2011 roku poszedłem do pracy w biurze prasowym. Nie czułem się tam idealnie, odszedłem jesienią 2013 roku. Ale wiele mi to dało, znałem wszystkich merów w Ługańsku i mechanizmy działania władzy. To do dziś punktuje.
Czytaj także: Ihar Karniej spędził dwa lata w obozie koncentracyjnym Aleksandra Łukaszenki: „Tam handlują ludźmi”
Wy wyjechaliście, a czy jakieś media w regionie przeszły na ciemną stronę mocy?
Z piętnastu gazet, czternaście relokowało się albo zamknęło działalność. Tylko jedna, XXI wiek, została na miejscu. Jej naczelny, Jurij Jurow, był sekretarzem Partii Regionów, potem otwarcie przeszedł na stronę Rosji, dziś zasiada w tzw. Radzie Ludowej, czyli takim parlamencie Ługańskiej Republiki Ludowej. Większość dziennikarzy wyjechała. I to był problem dla Kremla, bo nie mieli kadr, by robić media. Mieli oczywiście sprzęt, który zarekwirowali telewizji IRTA i kanałowi telewizji Obwodu Ługańskiego, ale ludzi musieli przywieźć sobie z Krymu albo z Rosji. Wiemy to, bo robiliśmy o tym śledztwo.
Dlaczego właściwie REALNA Gazeta? Skąd nazwa?
Bo to gazeta, która skupia się na rzeczywistości, na faktach. W 2006 roku, Natalia Korołewska, która wtedy zasiadała w Ługańskiej Radzie Obwodowej, kupiła Iiżycę, to była jedna z najstarszych gazet w regionie, i szukała ludzi, którzy ją zmodernizują. Byłem jednym z nich. Wymyśliłem wtedy, że będziemy robić gazetę opartą na faktach, bez ukrytej agendy i innych skrzywień. Korołewska poszła potem do polityki, zaczęła wspierać Julię Tymoszenko i zwalczać naszą gazetę, doprowadziła do jej zamknięcia. Ja odszedłem wcześniej. Kiedy rzuciłem posadę w administracji publicznej, wróciłem do pomysłu Realnej Gazety jako mojego własnego medium.
Skąd wiadomo, że ludzie na terytoriach okupowanych was czytają?
Mamy dane z Google Analytics, statystyki z TikToka i innych kanałów, które pokazują, gdzie mieszkają nasi odbiorcy. Jedna piąta mieszka na terenach okupowanych. Widzimy, że materiały o problemach terenów okupowanych podbijają nam tam oglądalność. Ludzie robią zakładki, zachowują sobie pewne treści na potem, to dla nas ważna wskazówka. Nielegalne władze okupacyjne zablokowały oczywiście naszą stronę, publikujemy więc na YouTube i w mediach społecznościowych. Nasza strona jest po ukraińsku, ale wiele z naszych mediów społecznościowych, też materiały wideo, są po rosyjsku. Celowo używamy rosyjskiego, wychodząc z założenia, że to bardziej poręczne i bezpieczniejsze dla odbiorców. Mimo tych ciągłych zmian, relokacji, zmiany formatu, widownia się utrzymuje, a nawet rośnie.
A ile osób ogląda was w Rosji?
Mocne trzydzieści procent.
Dziennikarze Realnej Gazety tylko pod przykrywką
Jak niebezpieczne jest czytanie Realnej Gazety?
Wystarczająco niebezpieczne. Dlatego prowadzimy kampanię pod hasłem „Czytaj, ale nie subskrybuj”, „Oglądaj, ale nie subskrybuj”. Jeśli osoby z terenów okupowanych chcą wjechać do Rosji – powiedzmy, z terenów Doniecka albo Ługańska – muszą przejść punkt kontrolne. Podczas kontroli muszą pokazać i odblokować telefon. A potem zaczyna się sprawdzanie, jakie kanały na YouTube ta osoba subskrybuje, zaczynają się przesłuchania i grzebanie w życiorysach. Dlatego też nigdy nie komunikujemy się na Messengerze ani innych kanałach, które zachowałyby ślad naszej komunikacji.
Czytaj także: Izium: „Miasto bez gazety. Gazeta bez miasta”
Mówiłeś kiedyś, że pracujesz z redakcją cieni.
Nasza redakcja liczy czternaście osób, ale bardzo wielu ludzi pomaga nam z oddali, dostarcza źródeł, weryfikuje dane. Bo każdą informację staramy się sprawdzić, pomimo trudności. W różnych miejscach mamy osoby godne zaufania, do których zwracamy się w potrzebie.
Zdarza się, że ktoś pisze dla was teksty z terenów okupowanych?
Tak. Ale staramy się, by nie było to zbyt często, bo każda regularność przyciąga uwagę FSB. Dajemy naszym źródłom odpoczywać. Zwracamy się do nich tak rzadko jak tylko się da, by nie narażać ich na niepotrzebne ryzyko. Regularna współpraca jest wykluczona.
Bo pisząc dla was, dostarczając jakichkolwiek informacji, narażają się na zarzut szpiegostwa.
Albo zdrady stanu, jeśli ktoś jest już obywatelem Federacji Rosyjskiej. A Kreml zmusza Ukrainki i Ukraińców na terenach okupowanych do przyjmowania obywatelstwa, już choćby przez to, że władze okupacyjne rekwirują nieruchomości należące do osób, które nie są obywatelami Rosji. Zwolnienie kogoś z zarzutów jest praktycznie niemożliwe. Rozmawiałem ostatnio z prawnikiem z Ługańska. Jedyne, co da się zrobić, jak mówił, to zmienić kwalifikację czynu i złagodzić możliwą karę. Wszyscy jesteśmy świadomi tego ryzyka, dlatego po 2022 roku obniżyliśmy częstość kontaktów z naszymi źródłami w regionie.
Z jakiego rodzaju zagrożeniami spotykałeś się ty i twoja redakcja po 2014 roku?
Działamy w stanie ciągłego zagrożenia. Rosja wie, że staramy się zniszczyć informacyjny mur berliński, którzy oni budują wokół terytoriów okupowanych. Dlatego prowadzą przeciwko nam różne działania. Do ataków botów się przyzwyczailiśmy. Anatolij Szarij, kiedyś popularny ukraiński dziennikarz, dziś de facto propagandysta Kremla, który ma miliony subskrybentów, rozpętał przeciwko nam całą kampanię, która miała nas zdyskredytować. W 2015 roku w centrum Ługańska młodzieżówka tzw. Ługańskiej Republiki Ludowej spaliła nasze zdjęcia na ulicy, w świetle kamer.
Stanisław Asiejew, pisarz i dziennikarz, który uwięziony został w 2017 przez Rosjan w Doniecku, oskarżony został o szpiegostwo i działalność ekstremistyczną, dostał 15 lat. W ramach wymiany więźniów w 2019 roku został oddany Ukrainie. Mówił, że w przesłuchaniach padały pytania o nas, o mnie osobiście, i że w Rosji toczy się przeciwko nam kilka spraw.
Czytaj także: „Nie da się zaprzyjaźnić z krokodylem”. Andrzej Poczobut o tym, jak działa białoruskie KGB
Okupacja, ludzie przesiedleni. Wyjazd to nie koniec problemów
Porozmawiajmy o statusie osób, które relokowały się z terenów okupowanych do innych części Ukrainy. Podczas workshopu Life under Occupation, organizowanego w 2025 roku w Kijowie przez n-ost i Public Interest Journalism Lab, ktoś powiedział, że to obywatelki i obywatele drugiej klasy. Badanie instytutu Info Sapiens z 2024 roku wskazywało, że 72 procent respondentów niekoniecznie chce mieć coś wspólnego z przesiedleńcami. To jak to jest ze statusem osób, które relokowały się spod okupacji?
W 2014 roku w Ukrainie ludzie podzielili się na tych, co byli za Majdanem i co przeciw. A przeciw byli często mieszkańcy wschodnich regionów, gdzie duże poparcie miał Wiktor Janukowycz. Zarzucano im potem, że poprosili Putina o „pomoc”, pomagali w utworzeniu tak zwanych republik ludowych. Po 2022 roku to zaczęło się zmieniać. Wcześniej w Ługańsku i Doniecku ludzie chodzili na proukraińskie mityngi, ale nie były one dostrzegane w innych częściach Ukrainy. Po 2022 zaczęto je dostrzegać, idea jedności Ukrainy nabrała większego znaczenia. Wzrosła liczba uchodźców wewnętrznych i też dlatego stosunek do nich się poprawił. Obywatele drugiej klasy to zbyt mocne słowo, ale tak, ci ludzie nie mają bazy ekonomicznej, zaczynają prawie od zera.
W 2016 roku utworzone zostało Ministerstwo ds. Terytoriów Tymczasowo Okupowanych i Osób Wewnętrznie Przesiedlonych. Nazwę zmieniano parę razy, w 2025 roku ministerstwo zlikwidowano. Jaki ta decyzja ma wpływ na rzeczywistość?
Zostało zlikwidowane, bo było nieefektywne. Opiekę nad osobami, które relokowały się spod okupacji, przejęło Ministerstwo ds. Społeczności, Rozwoju Regionalnego i Osób Wewnętrznie Przesiedlonych. Parlament wprowadza różne programy pomocowe, by takie osoby mogły na przykład łatwiej znaleźć mieszkanie. Ja bym też jednak oczekiwał, że powstanie jakaś strategia, plan dla terenów okupowanych, i że będzie on komunikowany ludności, która nadal tam jest. Załóżmy, że wygrywamy wojnę, w Rosji następuje wielki krach, co dalej? Jaki mamy plan dla Ługańska, Doniecka, Zaporoża, Chersonia, Krymu?
Bez takiej strategii możemy jedynie rozwiązywać problemy pojedynczych osób. Ludzie na terenach okupowanych muszą mieć jasność, co się z nimi stanie, jeśli Ukraina wróci. Ta pustka informacyjna zapełniana jest przez Rosję, kremlowska propaganda straszy, że wszyscy zostaną uznani za zdrajców i kolaborantów, że zostaną osądzeni, ukarani, zabici. Pracę nad taką strategią trzeba zacząć już dziś. A tak naprawdę to ona powinna już trwać od dawna.
Czy tereny okupowane to blind spot ukraińskich mediów?
Mediów krajowych na pewno tak. To jest temat przypisywany określonym mediom, takim jak my. W mediach krajowych nie ma ludzi, którzy regularnie przyglądaliby się wydarzeniom pod okupacją. Staramy się to zmieniać, jakoś na to wpływać. Ale to nie jest proste.
Ile osób w ogóle żyje pod okupacją?
Linia frontu jest dynamiczna, niektóre obszary zostały odbite, ale jakaś piąta lub szósta część Ukrainy jest okupowana przez Rosję, czyli kilka milionów Ukrainek I Ukraińców żyje pod okupacją. Ci ludzie borykają z masą problemów. Zaczynając od zaopatrzenia w wodę lub energię elektryczną, władze okupacyjne nie zawsze dają sobie z tym radę. Rosja włączyła swoją machinę terroru. Nie można mówić po ukraińsku, słuchać muzyki, dzieci nie mogą uczyć się po ukraińsku w szkole. Ludzie nie mają praw obywatelskich, nie mogą występować przeciwko polityce nowej władzy, wyrażać krytyki, choćby w mediach społecznościowych.
Realna Gazeta monitoruje sytuację, każdego tygodnia widzimy nagrania, jak zamaskowana brygada wpada komuś do mieszkania, zmusza do przeprosin przed kamerą, a potem wrzuca człowieka do aresztu. To kampania propagandowa, te materiały służą zastraszaniu społeczeństwa. Wreszcie, ci ludzie żyją w samym środku wojny. Ukraińska artyleria mierzy daleko, ale spora część infrastruktury wojskowej Rosji znajdują się na terenach okupowanych. W nią też celuje ukraińska artyleria, a to oznacza, że ludzie w tych rejonach mogą znaleźć się pod ostrzałem.
Donosiciele, pieniądze i rosyjska propaganda
A jak wygląda sprawa mobilizacji?
Wiele wskazuje na to, że Putin będzie chciał zarządzić jesienią mobilizację na terenach okupowanych. To samo miało miejsce w 2022 roku, kiedy w Rosji nie było mobilizacji, a w Doniecku i Ługańsku była. Siedzimy w wielu czatach na Telegramie, widać, że ludzie się boją. Dlatego wysyłają dzieci zagranicę, studenci biorą urlop akademicki, by zniknąć na trochę. Wiedzą, że są mięsem armatnim Putina.
O co są oskarżani ci ludzie, których pokazują potem w telewizji?
O cokolwiek. O mowę nienawiści, donacje na rzecz Sił Zbrojnych Ukrainy, komentarze krytykujące władze okupacyjne i rosyjskie wojsko. Kiedy Rosja zaczęła konfiskować nieruchomości należące do obywatelek i obywateli Ukrainy, wielu uchodźców wewnętrznych zaczęło wracać pod okupację, by wystąpić o rosyjski paszport i zarejestrować własność, uchronić dom czy mieszkanie przed konfiskatą. Wielu z nich zostało zatrzymanych na lotnisku w Moskwie. Sprawdzano im telefony, a w telefonie zawsze coś się znajdzie. Jakiś stary komentarz, zdjęcie z ukraińską flagą albo przelew dla kogoś, kto ma dalekie związki z ukraińską armią.
Wiele osób pada też ofiarą denuncjacji, bo ktoś ma chrapkę na ich mieszkanie albo firmę i pisze donos do FSB. To jasne, że ludzie mają związki z resztą Ukrainy, mają przecież krewnych, znajomych. Jeśli FSB będzie chciało dowieść, że wspierasz ukraińskie wojsko, zrobi to bez problemu, a sąd podpisze wszystko, co chce FSB. Nie ma niezależnych sądów. Sądy są częścią aparatu terroru. Jeśli jesteś oskarżony, zostaniesz skazany. Oskarżenie oznacza automatycznie wyrok.
Czytaj także: „Pojedziemy tam, gdzie wszystko podpiszesz”. Jak FSB torturowało dziennikarza Radia Wolna Europa
W Kijowie też nie jesteście bezpieczni. Co się stało z biurem Realnej Gazety?
W zimie tego roku, kiedy nadeszły największe mrozy i w Kijowie nie było prądu i ogrzewania, zamarzła woda w rurach. Te rury potem rozsadziło, woda zalała nam całe biuro. Remontowaliśmy je do wiosny, a wiosną rakieta balistyczna trafiła w budynek obok i nasza redakcja znowu została zniszczona. Na razie nie remontujemy, wolimy przeczekać następną zimę. Przy tak częstych zniszczeniach nie chcemy tracić pieniędzy. Lepiej inwestować w ludzi. Pracujemy z domu, z coworkingu, wynajmujemy studio wideo.
Realna Gazeta to nie jest twój jedyny projekt. Jest jeszcze Occupied Media.
Tak. To chyba jedyna platforma na świecie, która publikowała wyniki śledztw dziennikarskich i dostarczała zagregowanych danych ze wszystkich terenów pod okupacją. Bardzo potrzebny projekt, ale w tej chwili uśpiony. Nie mamy na niego środków, zwłaszcza po ostatnich zniszczeniach. Powinien być jednak kontynuowany, bo powinniśmy mieć wszystko w jednym miejscu, też po angielsku. Dziś wyniki naszych śledztw publikujemy w Realnej Gazecie. Niedługo ukażą się wyniki śledztwa na temat systemu terroru informacyjnego, tego, jak media okupacyjne wspierają system aktywnego zastraszania ludności. Pokażemy jak ilość tych materiałów medialnych zmieniała się od 2014 roku.
Czyli konsumujesz dużo rosyjskiej propagandy?
Tak, to moja codzienna strawa. Ale robię z powodów – nazwijmy to – naukowych, dziennikarskich.
Masz jakąś taką rutynę, że codziennie od 8 do 10 czytasz przy kawie rosyjskie media?
Mamy rotacyjny system w redakcji, staramy się odciążać siebie nawzajem. Unikamy rutyny, by nie zwariować. Zresztą to też bardziej produktywne.
Również my w Polsce konsumujemy rosyjską propagandę, nawet jeśli często o tym nie wiemy. Masz dla nas jakąś wiadomość, jakieś ostrzeżenie?
Dziś rosyjska propaganda nie działa wprost, nie mówi chamsko: rób to albo tamto, opiera się na innych mechanizmach. W Polsce Rosja z powodzeniem używa narracji antyukraińskich, widzimy, jak świetnie to działa. Ale celem Rosji nie jest Ukraina, Putin ma większe ambicje. Celem jest prowokowanie NATO, przywrócenie porządku podobnego do ZSRR. Pamiętajcie, że Polska zależna była wtedy od Moskwy.
Jesteś w stanie przewidzieć, jakie będą kolejne narracje, które Rosja będzie chciała nam „sprzedać“?
To może być podbijanie tematu, że część Ukrainy to ziemie „historycznie polskie”, karmienie resentymentu wobec Lwowa i wszystko, co idzie w stronę „Let’s make Poland great again”. Rosja będzie się też starała psuć relacje Polski z innymi sąsiadami, choćby z Czechami, z którymi Polska miała spór graniczny przed i po II wojnie światowej. Rosyjska propaganda będzie szukać takich punktów i je wykorzystywać.
A co powiedziałbyś mediom i dziennikarzom poza Ukrainą, jak mają pisać o terenach okupowanych?
Nie myślcie, że to egzotyczny temat, który was nie dotyczy. To co dzieje się pod okupacją to praktyki, którą mogą być multiplikowane w innych krajach, jeśli Rosja rozszerzy swoją władzę albo pojawi się inna władza totalitarna. Zrozumienie tego jest kluczowe, by móc stawić opor. W 2022 roku Ukrainki i Ukraińcy błyskawicznie zaczęli stawiać opór Rosji. Dla Kremla było to przykre zaskoczenie. Ludzie byli gotowi, bo wyciągnęli wnioski z tego, co działo się na terenach okupowanych. Trzeba odrobić lekcje i wyciągnąć wnioski. W Ukrainie to się udało, też dzięki pracy dziennikarzy.
