– Kiedy widzisz wokół siebie tyle bólu, nie możesz pozostać takim samym człowiekiem. I to wcale nie działa tak jak w przypadku lekarzy, którzy wielokrotnie obserwowali śmierć i przez to mieliby się na nią uodpornić. Nie można uodpornić się na śmierć – mówi Myrosław Łajuk, ukraiński poeta, prozaik i dokumentalista wojenny w rozmowie z Małgorzatą Rejmer. W ramach projektu „Dziennikarstwo w zagrożeniu”, współfinansowanym przez Centrum Mieroszewskiego, Wydział Komunikacji Społecznej i Mediów Uniwersytetu Wrocławskiego oraz międzynarodową Fundację UA Future, autor książki pt. „Bachmut” w poetyckim wywiadzie dla PostPravda.Info opowiada o życiu i śmierci, pyle i ogrodach, przyjaźni i stracie, które mają zupełnie inne zabarwienie w takich frontowych miastach jak Kramatorsk, Słowiańsk, czy Chersoń. Czy jest tam czas na strach? Czy etycznym jest, że dziennikarz jest wyposażony w detektor dronów? Jaka będzie przyszłość?
Myrosław Łajuk o Kijowie: O, słyszysz? Eksplozja.
Małgorzata Rejmer, PostPravda.Info: A więc teraz, gdy zaczynamy rozmowę, słychać syreny?
Myrosław Łajuk, ukraiński poeta, prozaik i reportażysta: Tak, mam nadzieję, że nie będą nam przeszkadzać.
To znaczy, że w każdej chwili drony i rakiety mogą spać na Kijów?
Tak, ale nie spadają za każdym razem. Przez ostatnie tygodnie Kijów jest ciągle pod ostrzałem, trzeba zbiegać do schronów… O, słyszysz? Eksplozja.
Jak się człowiek przyzwyczaja do odgłosu syren i eksplozji? Rozmawiamy teraz i wydajesz się najspokojniejszym człowiekiem na świecie.
To nic wielkiego, eksplozje są w oddali. Problemem jest to, że mamy piąty rok pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę. Gdybyśmy bali się każdej syreny i eksplozji, po prostu nie bylibyśmy w stanie żyć.
Pamiętasz jakiś określony moment, gdy coś się w tobie zmieniło i poczułeś się bardziej odporny na lęk i sytuację zagrożenia?
To wszystko zależy od naszej podświadomości. Widzę wokół siebie dwa typy ludzi: ci, którzy się naprawdę boją i ci, którzy się – nie boją. Ale lęk też jest stopniowalny. W „Bachmucie” opisuję, jak kobieta z Konstantynówki idzie drogą z dzieckiem i rozmawia z kimś przez telefon o tym, czy woli jechać na narty, czy nad morze. A na drugi dzień wszystko wokół tej drogi jest zniszczone. Jest coś takiego w naszej świadomości, że każdy po swojemu radzi sobie z lękiem. Ale lęk nas jednoczy w naszych traumach i w traumach, które przechodzą z pokolenia na pokolenie.
A teraz, kiedy rozmawiam z tobą, jak wygląda sytuacja?
Jestem sam w mieszkaniu i słyszę odgłosy eksplozji w oddali. Wszystko zależy od tego, co słyszysz. Bo jeśli mówimy o Shahedach, to teraz mamy do czynienia z nowymi rodzajami dronów. I dźwięk, jaki wydają, nie jest taki sam, jak wcześniej. Kiedyś nie dało się spać, gdy przelatywały. Wyobrażasz to sobie mając dzieci? W Kijowie cały czas trwa ostrzał, a jednak wszystko działa. Za oknem słyszę hałas: dzieci się bawią, płaczą, śmieją się, krzyczą. I huk zestrzeliwanych dronów, czasem zwykłą bronią palną.
Jesteś poetą i wykładowcą akademickim, a teraz także reportażystą, który jeździ na linię frontu i dokumentuje, co widzi. Jak zatem postrzegasz wojnę, jako poeta i jako reportażysta?
Nie jestem poetą, który poszedł na wojnę. Są tacy poeci, którzy rzeczywiście walczą w okopach, umierają. Ja przyjeżdżam na linię frontu, opisuję, co widzę i wracam do domu. Wojna jest jak ekran kinowy, a my wszyscy jesteśmy widzami. I ktoś ogląda ją z pierwszych rzędów, a ktoś z ostatnich. Ten, kto siedzi z tyłu, widzi cały obraz, ale nie widzi szczegółów. Ten, kto siedzi z przodu, widzi szczegóły, ale nie widzi całego obrazu.
W którym rzędzie jesteś?
Ci, którzy są na wojnie, są przyciśnięci do tego ekranu albo już znajdują się za ekranem. Wojna ich spala na wszelkie możliwe sposoby. Ja natomiast próbuję chodzić po sali, żeby, kierując się wewnętrznym odczuciem, zrozumieć jakiś obiektywny obraz, uzgodnić ze sobą różne perspektywy.
I pojawia się to odwieczne pytanie o literaturę i życie: co w takim czasie powinieneś robić? Co jest ważne dla życia, co jest ważne dla literatury, gdzie powinien znajdować się poeta? Jestem przekonany, że wszyscy poeci w Ukrainie zadali sobie to pytanie w pierwszych dniach wojny. Ja postanowiłem, że skoro zajmuję się literaturą i pisaniem artykułów, będę robił to, do czego mam umiejętności.
Posługując się metaforą sali kinowej, czy jako poeta znajdujesz się w niej w innym miejscu niż jako reporter? Czy w ogóle rozdzielasz te dwie tożsamości – tożsamość poety i tożsamość reportera – kiedy piszesz o wojnie?
Poezja jest próbą uchwycenia czegoś nieuchwytnego. A jeśli tego nie uchwycisz, to zniknie na zawsze. I właściwie w reportażu jest tak samo. Staram się wzajemnie wzmacniać te dwa kierunki. Wcześniej nie zajmowałem się pisaniem reportaży. Dlatego nie mam wobec tego gatunku żadnego długu ani obowiązku, wynikającego z wykształcenia czy z wpływu ludzi, którzy na mnie oddziaływali. Mam natomiast inny obowiązek. Jest nim przekazywanie prawdy o tym, co zobaczyłem – jako człowiek, jako reporter, jako poeta.
Twoje ciało jest twoim narzędziem pisania poezji, a więc rejestruje więcej. Jesteś na wojnie, gdzie wszyscy dookoła muszą coś w sobie znieczulić, żeby przetrwać. Jak się czuje poeta na wojnie?
Trudno mówić teraz o samoświadomości. Prawie nie widzę nikogo, kto w tych warunkach byłby w stanie w pełni rozumieć samego siebie i dokonywać autorefleksji, ponieważ jesteśmy pod wpływem bardzo wielu procesów, i biochemicznych, i ideowych, które nie pozwalają nam spojrzeć na siebie z boku.
To wszystko szalenie cię niszczy. Kiedy widzisz wokół siebie tyle bólu, nie możesz pozostać takim samym człowiekiem. I to wcale nie działa tak jak w przypadku lekarzy, którzy wielokrotnie obserwowali śmierć i przez to mieliby się na nią uodpornić. Nie można uodpornić się na śmierć.
Czytaj także: Izium: „Miasto bez gazety. Gazeta bez miasta”
Czyli nie ma czegoś takiego jak odporność?
Nie. Mówimy o linii frontu, ale wojna to przecież nie tylko artyleria, to także rozmowy. Pamiętam rozmowę z pewną matką, która niedawno straciła syna. Mieszka blisko frontu. Pytam, czy czas leczy rany. Odpowiada: „Wyleczy je dopiero śmierć”. „A jak pani sobie radzi? Może zwraca się pani ku religii, ku Bogu?” A ona na to: „Gdyby istniał Bóg, mój syn by żył”. Po czymś takim bardzo trudno jest się pozbierać i wyjść z tego doświadczenia. Ale trzeba to robić.
Dlaczego?
Jestem przekonany, że człowiek, który pracuje z ideami, z sensami, z emocjami, z odczuwaniem czasu – czy jest poetą, badaczem, czy reporterem – musi przebywać fizycznie albo mentalnie w tych miejscach, w których dokonują się najważniejsze przełomy ludzkości, gdzie rodzą się nowe idee. Tam, gdzie dochodzi do pęknięć płyt tektonicznych. A właśnie to dzieje się teraz. Te przemiany dotyczą zarówno geopolityki, jak i nowej moralności. Spójrz na Stany Zjednoczone, wszystkie dawne zasady, etyka, na naszych oczach…
…legły w gruzach.
Tak. I w tym dynamicznym procesie, ludzie, którzy się tym zajmują, już teraz muszą szukać sposobu, żeby przewidzieć, co się wydarzy.
To jak erupcja wulkanu. Trzeba obserwować, którędy popłynie lawa i przewidywać, w jakim kierunku będzie płynąć, żeby można było ewakuować stamtąd ludzi.
I to można zobaczyć tylko, kiedy jest się blisko?
Tak, ale niekoniecznie trzeba być fizycznie na miejscu. Można być tam również mentalnie. Najważniejsze jest obserwować świadomie: śledzić procesy, nie ulegać propagandzie, nie skupiać się na drobnych, drugorzędnych rzeczach. Rozmawiać z ludźmi, czytać wiadomości, śledzić dyskursy. To, co dzieje się teraz w Ukrainie, można także obserwować z odległości, patrząc świadomie i krytycznie. To zresztą dotyczy całego świata. Jesteśmy w procesie równoległych, niezwykle istotnych zmian na świecie.
A jak zmienia się twój sposób myślenia o świecie wokół?
Od ostatniego roku pracuję nad projektem „Miasta przyfrontowe”. Bardzo interesująca jest dla mnie szkolna metafora miasta jako postaci, bohatera. Zawsze odnosiłem się do niej sceptycznie, podobnie jak do większości szkolnych metafor. A teraz wreszcie zrozumiałem, że miasto naprawdę może być bohaterem, kiedy widzimy proces jego umierania. Kiedy całkowicie się zmienia. Kiedy widzimy, że miasto przestaje żyć, rozumiemy, że byliśmy świadkami całego łuku jego przemiany.
Często, kiedy odwiedzam miasta przyfrontowe, mam wrażenie, że odwiedzam starego przyjaciela, który właśnie umiera. Jeszcze kilka miesięcy temu ten przyjaciel był zdrowszy. A teraz jest już w zupełnie innym stanie. W pierwszych latach wszystko zmieniało się szybko. A potem się zatrzymało, zatrzymał się front. Ale to wcale nie oznacza, że miasto przestało się zmieniać. Bo wojna nie jest już taka sama jak wcześniej.
[wyraźny odgłos eksplozji] O, słyszysz?
Czytaj także: „Pojedziemy tam, gdzie wszystko podpiszesz”. Jak FSB torturowało dziennikarza Radia Wolna Europa
Tak, słyszałam…
Próbują zestrzelić drony z karabinu. Na szczęście mam za sobą ścianę [a nie okno].
Pomyśl o parku, w którym siedziałaś z przyjaciółmi, piłaś kawę, widziałaś dzieci. Teraz nie możesz nawet dotrzeć do tego parku, bo drony są wszędzie. A kiedy masz możliwość wejścia tam razem z oficerami prasowymi, pod osłoną, widzisz, że wszystko jest zniszczone.
I jest to niezwykle dramatyczny widok. Widzisz, jak niszczy się wielkie ciało miasta. I nie chodzi tylko o fabryki, szkoły, budynki, przystanki autobusowe. Zniszczone jest absolutnie wszystko. W tym sensie te uczucia są bardzo często niezwykle podobne do uczuć, jakie żywimy wobec ludzi.
Opowiedz o tym więcej.
Na przykład w Kramatorsku, Słowiańsku czy Swiatohirsku idziesz i widzisz plac z pięknymi różami. Dlaczego te róże są takie piękne? Bo ludzie, którzy tu mieszkają, tego potrzebują. Ale biorąc pod uwagę sytuację z ostatnich tygodni… Te róże są teraz dla nikogo. Róże dla nikogo… Wciąż kwitną, ale nie ma już tutaj ludzi.
[odgłos eksplozji]
I znowu?
Tak… To jest nowa normalność w Kijowie. Chodzi też o przystosowanie psychiczne. To nie jest łatwe.
A ty jeździsz do strefy frontu. Jak się do tego przystosować? Pamiętasz jak się przygotowywałeś do swojej pierwszego wyjazdu?
Po pierwsze, trzeba przejść szkolenie z medycyny taktycznej. Bez tego nie wolno tam pracować. Musisz wiedzieć, jak założyć sobie opaskę uciskową, jak zatamować krwawienie, jak poradzić sobie z ranami. Jak udzielać pierwszej pomocy. Trzeba to powtarzać co trzy miesiące, co pół roku, bo łatwo się zapomina.
Po drugie, trzeba mieć cały sprzęt. Hełm, kamizelkę, cale wyposażenie i inne rzeczy. Od zeszłego roku mamy również detektor dronów. Mieliśmy dyskusję z pewnymi europejskimi organizacjami dziennikarskimi. Pojawiło się pytanie: czy to właściwe, żeby dziennikarze mieli takie urządzenie?
Ale jak można mieć co do tego wątpliwości?
Czy to jest etyczne? Wygląda przecież bardzo wojskowo. Wtedy widzisz na tym ekranie te drony… Ale bez tego urządzenia mogą cię łatwiej trafić. Do tego właściwie nie da się przystosować.
Jest taki moment, kiedy patrzysz na ekran i przez długi czas nic na nim nie ma. A czasami nagle widzisz swój samochód na drodze. To znaczy, że dron jest gdzieś w pobliżu. I wtedy… Jeśli tylko jest taka możliwość, musisz się ukryć. Albo musisz szybko uciekać. Albo musisz trzymać drzwi, na wypadek, gdyby w ciebie trafili. Jeśli przeżyjesz, będziesz mieć sekundę, żeby wyskoczyć z samochodu i nie spłonąć. Ten detektor naprawdę działa. Pomaga. Ale trzeba też być przygotowanym na to, że musisz uciekać, że musisz szybko biec.
Widziałem to u moich kolegów. Dochodzi do ataku rakietowego albo czegoś podobnego. I wtedy człowiek stoi jak sparaliżowany. Nie jest w stanie nic zrobić. Dlatego bardzo ważna jest praca zespołowa.
I co to właściwie znaczy?
To znaczy, że musi być ktoś, kto ci założy opaskę uciskową, kiedy ty nie będziesz już miał rąk, żeby zrobić to samemu. Na tym polega praca zespołowa.
Wiesz, czym są drony żduny? To są drony, które stoją przy drodze i czekają. Czekają. A kiedy usłyszą dźwięk silnika, zaczynają polowanie.
W miastach frontowych w większości przypadków powinieneś być z oficerem prasowym, bo oni mają broń i mogą zestrzelić drona, który znajduje się w pobliżu. Kiedy pracujesz z dobrym oficerem prasowym, może uratować ci życie.
Pamiętam, jak jechaliśmy do Drużkiwki i zobaczyliśmy w lusterku drona kamikadze. I wtedy mieliśmy dwie możliwości. Mogliśmy się zatrzymać i próbować uciec, każdy w innym kierunku. Bo jeśli biegniemy razem… To dron uderzy w grupę. Jeśli każdy pobiegnie gdzie indziej, dron będzie musiał wybrać kogoś konkretnego. Kogoś.
Druga możliwość – być szybszym od drona. A droga się wiła. I w tamtym przypadku nasz oficer prasowy był bardzo dobrym kierowcą. Znał wszystkie zakręty i wszystkie kąty na tej drodze. I właśnie dlatego udało nam się uciec.
Co czujesz, kiedy siedzisz w samochodzie, który jest ścigany przez drona?
W takich sytuacjach nie byłem zdenerwowany. To nie jest reguła, ale w większości przypadków zachowuję spokój.
Czytaj także: „Nie da się zaprzyjaźnić z krokodylem”. Andrzej Poczobut o tym, jak działa białoruskie KGB
Jak to możliwe?
Myślę jakie są opcje. Próbuję słuchać tego, kto w danej sytuacji jest najbardziej rozsądny. Najbardziej doświadczony. Ale… Nie lubię tego. Naprawdę tego nie lubię. Bo później, kiedy o tym myślisz, jest to bardzo przerażające.
A poza tym, jeśli mówimy o ryzyku, to ono nie jest niczym w porównaniu z ryzykiem, jakie ponoszą zwykli ukraińscy żołnierze. Oni znajdują się w takiej sytuacji kilka razy dziennie. I powinniśmy pamiętać, że żyją tutaj tysiące ludzi. Zwykłych ludzi. Oni wszyscy tutaj żyją, pod tymi siatkami.
Ale ty jesteś poetą mieszkającym w Kijowie. I jesteś naukowcem, wykładowcą akademickim. Dlaczego tam jeździsz?
Przede wszystkim chciałem pokazać, jaka jest tam sytuacja. Bardzo często, kiedy rozmawiam z ludźmi, którzy tam mieszkają, mówią, że jedyne, czego potrzebują, to poczucie, że nie są sami. Te regiony bywają jak odizolowane wyspy. Nie tylko odizolowane od Europy, ale również od reszty Ukrainy. To poczucie, że nie jesteś sam, jest niezwykle ważne. A ja postrzegam siebie jako tłumacza, kogoś, kto przekłada rzeczywistość.
Czyli zadaniem dziennikarza, powiedzmy, intelektualisty, jest bycie tłumaczem rzeczywistości?
Jesienią ubiegłego roku byłem w Chersoniu. Staliśmy na placu, na targowisku. Ludzie sprzedają figi, krzewy, sadzonki róż, jabłka. Zwyczajny targ, pełen ludzi.
I wtem – bardzo silna eksplozja. Było widać, że się przestraszyłem. A sprzedawczyni obok: „Nie możecie nas zrozumieć, jeśli tutaj nie mieszkacie”. I wtedy zrozumiałem, że moja praca, i praca naszych korespondentów, polega po prostu na tym, żeby wyjaśniać i pokazywać, co się tutaj dzieje. Dlaczego musimy to wyjaśniać?
Po pierwsze, żeby budować empatię. Żeby ludzie mieli wiedzę o wojnie. Żeby próbowali znaleźć jakieś rozwiązanie.
A po drugie, żeby dać ludziom, którzy tutaj są, poczucie, że ktoś o nich wie i pamięta. Bo bez tych więzi rzeczywiście pozostają sami. Chodzi również o to, żeby pokazywać ludziom, którzy mają środki, jak mogą pomagać, jak znaleźć sposoby na ewakuację ludzi, jak pracować z chorobami psychicznymi.
I jest jeszcze jeden cel mojej pracy: dokumentacja. Bardzo często mówi się, że ta wojna jest wojną online. Każdy żołnierz ma iPhone’a, TikToka, więc mamy pełen obraz tego, co się dzieje. Ale to nieprawda. Widzę ogromną lukę w przypadku całych regionów Ukrainy, o których dziennikarze właściwie nie mówią. Mamy ogromne obszary, o których wiemy bardzo niewiele. A o niektórych nie wiemy właściwie nic.
Przyszłość ma to do siebie, że zapominamy. Zapominamy nazwiska wrogów. Zapominamy o czynach wrogów. A to jest ważne.
I bardzo często, kiedy jadę do jakiegoś miasta, ludzie proszą mnie, żebym zrobił zdjęcie ich szkoły, domu. I mam wtedy poczucie, że próbujemy coś ocalić. Ostatni obraz tego miejsca. Ostatni obraz tej postaci, jaką jest umierające miasto.
Mój przyjaciel, nasz fotograf, powiedział, że nie miał żadnego problemu z robieniem portretów w okopach. Wielu żołnierzy chce mieć takie zdjęcie, ponieważ być może będzie to jego ostatnie zdjęcie. W zeszłym roku w Kramatorsku, rozmawialiśmy z pewnym chłopakiem, żołnierzem, przy gruzach jego szkoły. Miał na imię Witaha. Witalij, Witaha – to takie proste, swojskie imię, bardzo w stylu Donbasu. Był niezwykle pogodny, zabawny. Rozmawialiśmy o jego szkole, bo została zniszczona, wokół leżały jakieś przyrządy gimnastyczne… Kilka tygodni później fotograf, z którym pracowałem, napisał do mnie, że Witaha zginął na froncie. Jego bliscy poprosili fotografa, żeby przesłał im więcej zdjęć z tamtego spotkania.
Ale przede wszystkim widzę to wszystko jako wielkie archiwum na przyszłość. Bo mam nadzieję, że ludzie, którzy przyjdą po nas, będą mądrzejsi i będą potrafili podsumować to doświadczenie, te świadectwa, stworzyć z nich jakąś narrację.
Kiedy umawialiśmy się na rozmowę, powiedziałeś mi, że nie czujesz się dziennikarzem. Ale to, co robisz, jest esencją dziennikarstwa w najlepszym wydaniu.
Trudno mi nazywać siebie dziennikarzem, ponieważ robię naprawdę wiele innych rzeczy. Rozmawiam ze studentami o literaturze i o pisaniu. Nadal piszę wiersze. Teraz pracuję nad powieścią. Tłumaczę.
Bardzo często jestem po prostu dokumentalistą. Ale moim celem nie zawsze jest napisanie reportażu czy tekstu dziennikarskiego. Czasami piszę na przykład esej o kulturze, o ukraińskiej historii. Najważniejsze dla mnie jest to, żeby gatunek, forma, pasowały do tego, co chcesz powiedzieć o danej rzeczywistości.
Poezja była dla mnie zawsze rejestrem na najwyższym poziomie, wyższym niż powieść, reportaż czy esej naukowy. A teraz najwyższym rejestrem języka jest dla mnie forma najprostsza. Więc może reportaż jest dziś najwyższym rejestrem poezji, jakim się posługuję.
Czytaj także: Azjaci Rosji, czyli Buriat, Tuwinka, trolle Putina, dekolonizacja, wojna w Ukrainie i ucieczka do Warszawy
W „Bachmucie” pisałeś, że tworzymy, ponieważ chcemy pamiętać, kim byliśmy. Przez całą książkę przewija się refrenowo idea dokumentowania i wagi pamięci.
Myślę, że powinniśmy przekazać przyszłości tak wiele świadectw, ile tylko jesteśmy w stanie. I nie chodzi tylko o fakty. Chodzi również o sposób, w jaki myślimy, o sposób postrzegania świata.
Jeśli mówimy o pamięci, dlaczego jest ona tak cenna? Bo w wielu przypadkach jest wszystkim, co ludzie mają. Jest jedyną rzeczą, która im pozostaje.
Na przykład główna bohaterka mojej książki, pani Oleksandra. Teraz mieszka w Kijowie, w przyszłym miesiącu skończy 89 lat. Ewakuowaliśmy ją. I bardzo często, kiedy ją odwiedzam, pyta mnie, czy powinna kiedyś wrócić do Bachmutu. Ona wciąż wierzy, że może tam wrócić. Ktoś powiedział jej, że jej dom został zniszczony. A mimo to ona nadal chce wrócić.
Bardzo często mówimy o globalizacji, o końcu państw narodowych, o końcu znaczenia granic państwowych. Widziałaś takie eksperymenty, w których wszystkie elementy potrzebne roślinie do wzrostu znajdują się w powietrzu?
Tak.
Możemy nawet uprawiać rośliny bez ziemi. Ale jednym z najważniejszych pojęć tej wojny jest właśnie to, że ziemia jest niezwykle ważna. Jeśli rozmawiasz z ludźmi i pytasz ich, dlaczego nie chcą się ewakuować, odpowiadają: „Bo nasze korzenie są tutaj. Nasze korzenie.” Pamiętam krótkie nagranie z kobietą z jednego z miast przyfrontowych. Dziennikarz zapytał ją, dlaczego chce zostać. A ona odpowiedziała: „Widzisz te wszystkie drzewa w moim ogrodzie? Każde drzewo ma swoje imię. Każda jabłoń, śliwa”.
I bardzo często odpowiedź jest związana z grobami. „Cała moja rodzina, mój mąż, moja babcia, moja matka, są pochowani na cmentarzu w tej wsi. I ja też chcę być tutaj pochowana”. I to jest bardzo smutne, bo jeśli mówimy o takich miastach jak Konstantynówka czy Pokrowsk, często nawet pochowanie zmarłych staje się niemożliwe. Widziałem kilka grobów w Konstantynówce na podwórkach. Duży budynek, kilka pięter, a obok kwiaty. I krzyż zrobiony z lichych patyków.
Napisałeś w „Bachmucie”: „Pamięć jest wszystkim, co mamy”. To bardzo ważne zdanie.
Pani Oleksandra powiedziała mi kiedyś, że Bachmut i Sołedar były jednymi z najważniejszych ośrodków produkcji soli w Ukrainie. A przez wojnę sól bachmucka przestała być produkowana. Nie można jej już kupić. I powiedziała mi, że ma teraz ogromny problem z solą, ponieważ żadna inna sól nie smakuje tak jak sól bachmucka. I właśnie taka jest pamięć. Dotyczy rzeczy bardzo cennych, a jednocześnie bardzo prostych.
Najbardziej wartościowe są nasze żywe wspomnienia. Zrozumiałem to podczas pracy w pierwszych miesiącach po wyzwoleniu obwodu kijowskiego. Widziałem tam mieszkania, w których wszystko zostało spalone. Wszystkie książki. Wszystkie ścierki, garnki. Sofa, na której na przykład pocałowałeś swoją żonę. To jest bardzo bolesne.
Czytaj także: Ihar Karniej spędził dwa lata w obozie koncentracyjnym Aleksandra Łukaszenki: „Tam handlują ludźmi”
Ale pamięć pozostaje w nas. Sofy już nie ma, ale pamięć istnieje. Czasami pamięć jest bardziej trwała niż rzeczy materialne. Dlatego tak ważne jest, żeby te wspomnienia gromadzić. Pamięć boli, ale daje nam grunt. Daje nam poczucie, że nie jesteśmy sami. Że nie pochodzimy znikąd.
To jest ogromny problem filozoficzny, szczególnie XX wieku – to poczucie, że zostaliśmy wrzuceni w ten niebezpieczny świat przez kogoś czy coś. A poczucie ziemi, poczucie tego, że coś było przed nami, daje nam świadomość, że nie jesteśmy sami.
Fundament. Ziemia. Grunt.
Ale z drugiej strony czasami to nie pozwala nam się poruszyć. I to jest kolejny krok: jak odnaleźć siebie, jak pracować, jak iść dalej po tym wszystkim.
A więc w pewnym momencie poczułeś, iż samo bycie poetą i wykładowcą akademickim nie wystarcza. Co sprawiło, że pomyślałeś: „Nadszedł czas, żeby zacząć dokumentować rzeczywistość wokół mnie”?
Już w pierwszych dniach pełnoskalowej inwazji napisałem kilka wierszy. I zdałem sobie sprawę, że one są tylko o mnie i tylko dla mnie. W przypadku poezji miałem poczucie bezsilności. Dlatego zacząłem pisać teksty o kulturze, o perspektywie postkolonialnej, o tym, jak przedstawiać Ukrainę. Krótkie eseje o ukraińskiej kulturze dla zagranicznych mediów.
Mieliśmy poczucie ogromnej luki w rozumieniu Ukrainy za granicą. Trzeba było wyjaśniać, że Ukraina nie jest Rosją. Że Rosja nie ma prawa nas najeżdżać. Bo przecież nawet niektórzy europejscy intelektualiści mówili: „Ale Ukraińcy mówią po rosyjsku. Ich kultura jest taka sama. Dlaczego więc nie są Rosjanami?”. I wtedy zrozumiałem, że oni naprawdę niczego nie wiedzą. I że trzeba pokazać, jak działa stare imperialne myślenie o narodach takich jak Ukraina. Myślę, że podobne rzeczy mówiono również o Polsce na początku lat dziewięćdziesiątych.
Zacząłem więc pisać artykuły. A później zacząłem pracować jako wolontariusz na terenach, które były okupowane, a następnie zostały wyzwolone. To było bardzo trudne, bo kiedy byłem studentem, mieszkałem w akademiku niedaleko Buczy. Bywałem bardzo często w Buczy, Irpieniu, Hostomelu i we wszystkich tych zniszczonych miastach.
I pamiętam pierwszy raz, kiedy jechałem autobusem z Kijowa do Irpienia. Pomyślałem wtedy, że wszystkie te małe miasta wokół Kijowa wyglądają jak wschodnie przedmieścia Warszawy. Mnóstwo sosen, budynki położone w lesie.
I pamiętam moment, kiedy zobaczyłem duży budynek, a wokół jego okien unosił się dym. Pociski trafiły w okna i wszystko eksplodowało. To było bardzo trudne. Nie jesteś w stanie zrozumieć, że to, co znasz, i to, co widzisz przed sobą, to jest to samo miejsce.
Później, jesienią 2022 roku, odwiedziłem dzielnicę Sałtiwka w Charkowie. Sałtiwka to dzielnica wysokich bloków. I wszystkie one były zniszczone. Trudno zrozumieć, że naprawdę zniszczono cały budynek. Że coś, co wcześniej wydawało się niemożliwe do wyobrażenia, naprawdę się wydarzyło. I że w pewnym sensie jest to nieodwracalne.
Rzeczy, które były niewyobrażalne, naprawdę się wydarzyły, a przecież należały do zupełnie innego porządku.
Tak. I był jeszcze taki moment, kiedy właściciel jednego z tych budynków dotknął ściany. Pamiętam to. Dotknął jej i ściana się zawaliła. Bo z zewnątrz wyglądała na solidną, ale w wyniku pożaru materiały znajdujące się wewnątrz zostały uszkodzone. Mogło się wydawać, że wszystko jest w porządku. Ale nie było.
Czytaj także: Mediobójstwo, czyli jak umierają wolne media w Rosji
To był ten moment, kiedy podjąłeś decyzję?
Tak. Myślałem też o tym, że nasze wspomnienia są trochę jak ta ściana, prawda? Wydają się solidne, ale wystarczy mocniejsze, albo nawet niezbyt mocne dotknięcie i wszystko się rozpada.
Budowanie mocnej ściany pamięci. A kiedy wróciłeś z tej pierwszej pracy jako wolontariusz i przyjechałeś do domu, miałeś poczucie, że coś się w tobie zmieniło?
Nie pamiętam. Ale pamiętam jedną rzecz. Po całym dniu pracy przy tych zniszczonych budynkach zacząłem myć ręce i twarz. I wtedy zobaczyłem, że moje nozdrza są czarne. I zdałem sobie sprawę, że wszystko, co było dla tych ludzi cenne, ich dom, ich łóżko, w którym spało ich dziecko, jest teraz czarną warstwą wewnątrz mojego nosa.
I ten pył jest teraz w tobie.
Dlatego myślę, że jeśli jesteś pisarzem i chcesz zrozumieć coś o tym świecie, a także próbować znaleźć jakieś rozwiązania, powinieneś być tam, gdzie dzieją się rzeczy ważne, najważniejsze. Myślę, że ukraiński front jest miejscem, gdzie znajduje się jakaś szczelina, pęknięcie. Dlatego uważam, że dla pisarza bardzo ważne jest, żeby przynajmniej mentalnie być tutaj. Być tutaj, to jest w tej chwili najważniejsza praca.
Rozmawiamy o stracie, o rzeczach, które są dla nas ważne. A co jest najcenniejsze?
Kiedy widzimy, że płonie nasze mieszkanie i zastanawiamy się: co powinniśmy uratować, od razu staje się jasne, co jest dla ludzi naprawdę cenne. Albo kiedy mają do dyspozycji bardzo mało miejsca na łodzi, kiedy są ewakuowani i mogą zabrać ze sobą, powiedzmy, tylko jedną małą torbę.
Co ludzie zwykle zabierają?
Po pierwsze, zwierzęta. Po drugie, dokumenty, pieniądze, ubrania. I zdjęcia. Bo zdjęcia to wspomnienia. A wspomnienia są bezcenne.
