Jak długie są ręce Kremla? Czy istnieje na świecie jakieś bezpieczne miejsce, gdzie można się przed nimi ukryć? Czy obecnie Ukraina jest bezpieczniejsza dla dysydentów politycznych niż kraje zachodnie? Czym jest rosyjska opozycja i czy naprawdę istnieje? Kto jest jej liderem, jeśli taki jest? Jaka może być droga dla Rosji po wojnie w Ukrainie? Odpowiedzi udziela nam Ilja Ponomariow, rosyjski opozycjonista mieszkający w Ukrainie od 2016 roku. Kilka dni temu został ranny w ataku dronów Szahed na Kijów. Co myśli o niedawno uwolnionych więźniach politycznych Kremla? Jaki ma sposób na upadek reżimu Putina? Czy chciałby zostać kolejnym prezydentem Rosji?
- Ponomariow o ataku drona na jego dom w Kijowie: „To nie przypadek, że wydarzyło się to akurat tego samego dnia, co wymiana więźniów politycznych. Pomogło to Kremlowi zrównoważyć przekaz: „zabijemy każdego, kto stanie nam na drodze. Nigdzie się nie ukryjesz. Wiemy, jak cię znaleźć”.
- „Nigdy nie będzie jedności w rosyjskiej opozycji. Powinniśmy przestać o tym marzyć. To niemożliwe. Dzielą nas fundamentalnie różnice w podejściu do przyszłego kształtu Rosji, jak i fundamentalnie różne marzenia o niej” – mówi Ponomariow w rozmowie.
- O pokoju i stosunkach z Ukrainą: „Przede wszystkim musimy ukarać zbrodniarzy wojennych. Musimy pojednać się z resztą społeczeństwa, która ich wspiera. Bo pamiętajmy, że oni nie mają dokąd pójść. Muszą zostać. Tak więc proces pojednania musi nastąpić wewnątrz kraju. Później nastąpi proces leczenia stosunków ze wszystkimi sąsiadami, a przede wszystkim z Ukraińcami”.
- „Wojna z reżimem Putina to jedyna droga. Żadnych negocjacji” – mówi Ponomariow. „Spójrzmy na niedawne powstanie na Białorusi w 2020 roku. To był tylko kolejny przykład, że w takim reżimach, jak reżim Putina czy reżim Łukaszenki, droga pokojowa po prostu nie działa. Dlatego jestem jednym z rosyjskich bojowników ruchu oporu.
- Rosyjski ruch oporu – wspierany przez Ponomariowa – jest odpowiedzialny za akty dywersji na terytorium Rosji, takie jak ataki na rafinerie, lotniska i samoloty wojskowe.
- Jednostki wojskowe rosyjskich partyzantów walczą od wczoraj w rosyjskim regionie Kurskim, który został niespodziewanie zaatakowany od strony ukraińskiej.
- Wywiad z Ilją Ponomariowem znajdziecie też w Onet.pl.
ROZMOWĘ WIDEO OBEJRZYCIE TUTAJ:
Piotr Kaszuwara, PostPravda.Info: Przede wszystkim, bardzo dziękuję, że znalazł pan czas. Kilka dni temu był pan ranny. Jak się pan czuje? Jak czuje się pana rodzina?
Ilja Ponomariow: Nie jest tak źle, jak mogłoby się wydawać. Było dużo krwi, ale nie ma się co martwić. Jest lepiej. Sporo ran, ale są one dość drobne. Powiedziałbym, że chybili. Mogłoby być gorzej.
Jak rodzina?
Wszyscy, którzy byli w domu zostali ranni, ale już jest w porządku. Dziękuję. Nie chcę się w to bardziej zagłębiać, bo to kwestia bezpieczeństwa.
Naprawdę pan wierzy, że te drony Shahed były wprost wymierzone w pana? Może to był po prostu wypadek, bo tej nocy na ukraińskim niebie było ponad 80 dronów. Ja też byłem wtedy w Kijowie. To jest właśnie główne niebezpieczeństwo życia gdziekolwiek w Ukrainie w tej chwili: nigdy nie wiesz, gdzie uderzy rakieta lub dron.
Tak, ma pan rację, nigdy nie wiadomo. Ale przede wszystkim nie powinniśmy mylić ze sobą dwóch różnych zdarzeń. Były dwie noce ataków, a nie jedna. Podczas pierwszej, jak słusznie pan zauważył, było kilkadziesiąt dronów, prawie 100 dronów na ukraińskim niebie, a w tym czasie były 3 drony, które uderzyły w promieniu około 100 metrów od mojego domu. I mimo, że to były trzy drony i aż tak blisko, to nadal myśleliśmy, że to przypadek, ponieważ być może one wszystkie po prostu przelatywały w pewnym kierunku, na przykład w kierunku jakiegoś obiektu wojskowego i dlatego zostały wyłapane przez obronę przeciwlotniczą. Właśnie dlatego, że wszystkie zmierzały w jednym kierunku i zostały trafione tym samym systemem przeciwlotniczym, spadły też mniej więcej w tym samym miejscu. Nie chciało nam się wierzyć, że towarzysze z Moskwy użyliby tak ciężkiego kalibru specjalnie dla mnie.
Ale następnej nocy, było w sumie tylko jakieś 7 dronów atakujących całą Ukrainę. Jeden z nich doleciał już po wyłączeniu alarmu obrony powietrznej. Dlatego nikt do niego nie strzelał. Obudziłem się minutę przed uderzeniem, więc mogę zaświadczyć, że nie było słychać strzałów w jego kierunku, za to wyraźny był warkot jego silników. Po prostu przyleciał tam, gdzie najwidoczniej zmierzał. Trzy drony z pierwszej nocy zostały przechwycone. Dziś myślę, że to był powód, dla którego już wtedy nie uderzyły w dom. Wyrządziły pewne szkody, ponieważ są to potężne drony, ale nie tak duże jak ten ostatni, jak czwarty, kolejnej nocy.
To znaczy, że Kreml wie, gdzie pan mieszka.
O tak. Nie mieliśmy żadnych złudzeń, że oni o tym wiedzą i jesteśmy nawet plus-minus pewni, że wiemy, kiedy i skąd się dowiedzieli, gdzie jestem. Ostrzeżenie od służb bezpieczeństwa dostałem już dość dawno temu. Przygotowywaliśmy się więc do ataku w każdej chwili, ale do ataku naziemnego. Mieliśmy bardzo dobre zabezpieczenia i myśleliśmy nawet o możliwości ataku dronów, dlatego zainstalowaliśmy pewne zabezpieczenia przed dronami, ale tylko lekkimi dronami, takimi jak te, których się używa na linii frontu, takimi jak Mavic, który może przenosić granaty lub coś podobnego. Oczywiście nie przygotowywaliśmy się do ataku rakietą lub ciężkim dronem dalekiego zasięgu, takim jak Shahed. Zwykle są one używane przeciwko elektrowniom w Ukrainie i przeciwko innym obiektom poważnej infrastruktury. Są bardzo potężne. Więc nie myśleliśmy, że zmarnują taki ciężki sprzęt akurat na mnie.
Tego rodzaju dron może przenosić około 40 kilogramów materiałów wybuchowych.
Jesteś doświadczonym facetem. Tak, absolutna racja. To około 40 kilogramów ładunku.
A to naprawdę dużo. Taka ilość może znieść w pył cały budynek albo poważnie go uszkodzić.
I to się właśnie stało.
Dlaczego teraz?
Większość ludzi wokół mnie i ogólnie tutaj w Ukrainie, twierdzi, że to nie przypadek, że stało się to tego samego dnia, co wymiana więźniów między Rosją, Stanami Zjednoczonymi, Niemcami, Słowenią i innymi krajami. Pomogło to Kremlowi zrównoważyć przekaz, że uwalniają niektórych więźniów politycznych, ale nadal mówią: „zabijemy każdego, kto stanie nam na drodze. Nawet jeśli jesteście na Zachodzie, nie powinniście mieć złudzeń, że jeśli będziecie działać przeciwko nam, to wiemy, jak was znaleźć”. Jest więcej takich przykładów. W przeszłości Siergiej Skripal, na przykład, w Wielkiej Brytanii. On również był tym, który został wymieniony, a zaatakowali go, ponieważ uważali, że aktywnie działa na zachodzie wbrew interesom Moskwy.
Trochę wiem, jak działa cały ten system na Kremlu i wydaje mi się, że mogło być inaczej. Ktoś po prostu spostrzegł – może nawet nie tylko ktoś, ale sam Putin – co stało się z Ismailem Hanijją w Teheranie. Po udanym ataku Izraelczyków na wroga państwa, Putin być może powiedział: „spójrzcie, mamy wielu wrogów. Dlaczego nie zrobimy tego samego?”. I ktoś mógł odpowiedzieć: „Tak, mamy pewne pomysły. Spróbujmy”. I spróbowali. I moim zdaniem była to po prostu szybka, spontaniczna decyzja. A że ja jestem dość wysoko na liście Putina i rozkaz do eliminacji mnie był wydany już jakiś czas temu, ale dotychczas nie udało im się mnie zabić, to zdecydowano by zaatakować właśnie teraz, inną metodą.
Chciałbym cofnąć się trochę w czasie. Miał pan całkiem dobre i bogate życie w Rosji. Pracował pan dla dużych firm, był pan deputowanym do rosyjskiego parlamentu. Mógł pan mieć absolutnie wszystko. Normalne, dobre, a może nawet niesamowite życie. Jak często myśli pan o tym, że być może w jakimś momencie podjął pan złą decyzję? Co by pan zmienił, gdyby pan mógł?
Ja mam teraz świetne życie. Jestem w świetnym miejscu, ze świetnymi ludźmi, z mnóstwem zabawy. A do tego prowadzę życie z konkretnym celem. Kiedy mieszkałem w Rosji, to tego nie było. Zatem wychodzi na to, że teraz mam o wiele lepsze życie niż kiedyś (śmiech). Ale poważnie rzecz ujmując, uważam, że podjąłem trafne decyzje. Oczywiście, czasami niesie to za sobą pewne poświęcenia i niebezpieczeństwa, ale to o wiele lepsze życie niż tam. Każdy decyduje za siebie. Każdy ma w życiu swoje własne współrzędne, inne wychowanie. Mamy rodziców, którzy uczą nas różnych rzeczy w dzieciństwie. Moi rodzice nauczyli mnie żyć w ten sposób w jaki żyję i jestem im za to bardzo wdzięczny, ponieważ uważam, że to właściwa droga.
A gdyby można było zmienić tylko jedną rzecz? Na przykład głosowanie przeciwko aneksji Krymu w 2014 roku? Wynik był i tak miażdżący: 445 do 1. Ten jeden głos absolutnie niczego nie zmienił. No, może poza całym pana życiem.
I o to chodzi. To właśnie robi różnicę. Za 50 lat ta aneksja Krymu mogłaby być wspominana tak, że wszyscy stanęli za aneksją Krymu. Wszyscy Rosjanie. Że wszyscy Rosjanie są źli. Dzięki temu można będzie pamiętać, że były też pewne przyzwoite głosy. I nie ma znaczenia, że to była tylko jedna osoba, która odważyła się wygłosić ten sprzeciw publicznie, ponieważ tego samego zdania było wielu moich przyjaciół, ale nie mieli władzy naciśnięcia przycisku. Nadal jednak byli temu przeciwni. Były też miliony zwykłych Rosjan nie zgadzających się na taki ruch. Oni nie były słyszalni, a ja tak. Tylko publiczne oświadczenie tego typu, mogło uratować honor narodu.
Wiele osób, które znają Rosję, które mieszkały w Rosji, które są Rosjanami, ale były przeciwko Putinowi, są teraz bardzo smutne. Wielu wycofuje się z życia publicznego. Od lat 90. widzieliśmy, jak Rosja się zmienia. Kierunek, który zdawało się, że obrała, to był kierunek rozwoju, demokratyzacji. Widzieliśmy, jak zmieniają się umysły Rosjan. Kiedy zdał sobie pan sprawę, że ten świat jednak nie istnieje?
Nie wiem. Prawdopodobnie wiele takich spostrzeżeń i objawień przyszło do mnie dopiero, gdy już byłem zmuszony zamieszkać w Ukrainie. Znalazłem tu wiele perspektyw, które są znacznie odmienne od spojrzenia wewnątrz Rosji. Bo trzeba zrozumieć, jak bardzo w umysłach Rosjan, splecione są historie naszych dwóch narodów. I jak bardzo splecione są nasza kultura, religia, nasi krewni i wszystko wokół. Wiele rzeczy, których dowiadujesz się w Ukrainie, może być szokiem dla przeciętnego Rosjanina. Z powodu ludzi, osobowości, wydarzeń w historii, które w Rosji są traktowane jako fundamentalne, jako filary rosyjskiej historii, rosyjskiej cywilizacji, rosyjskiego stylu życia, a tutaj mają zupełnie inną perspektywę. Jeśli więc spojrzeć na nie pod właściwym kątem, z prawdziwego historycznego punktu widzenia, który można znaleźć w Ukrainie, to zmienia to perspektywę i tożsamość Rosjan w bardzo istotny sposób.
Ja zawsze byłem blisko polityki zagranicznej. Członkowie mojej rodziny w przeszłości byli mocno zaangażowani w politykę zagraniczną. Mój dziadek przez wiele lat był ambasadorem radzieckim w Polsce. Mam to więc wpisane w DNA i zawsze rozumiałem, że świat jest bardzo cyniczny. I jest to świat interesów, a nie świat wartości. To nie znaczy jednak, że nie da się tego zmienić i stworzyć. Pierwszym przykładem, który przychodzi mi na myśl, są Niemcy, które w XX wieku kilkakrotnie zmieniły się całkowicie. Z totalnie okropnego państwa w bardzo miły i szanowany naród. Nawet kraje takie jak Stany Zjednoczone doświadczyły wielu bardzo poważnych chorób wewnętrznych, chorób politycznych i a później mocno się zmieniały.
To samo dotyczy Rosji. Doświadczyła różnych wzlotów i upadków, chwil chwały i pełnej rozpaczy, a nawet zbrodni, których państwo dopuściło się przeciwko własnemu narodowi i przeciwko innym nacjom. Pamiętamy co się działo podczas rewolucji bolszewickiej w 1917 roku, a następnie podczas ery stalinizmu, który potwornie uciskał rosyjski naród. Polska najlepiej wie, co się wtedy działo i do czego doprowadził chociażby pakt Ribbentrop-Mołotow. I teraz mamy bardzo podobne czasy. Walka o wolność z końca lat 80. przekształciła się w reżim Putina.
W Rosji rozprzestrzeniła się choroba i trzeba ją wyleczyć. Bo ten naród nadal będzie istniał. Może kraj zmieni granice. Może znajdą się inne nacje, które zdecydują się odłączyć od Rosji, tak jak wydarzyło się po upadku Związku Radzieckiego. Ale pamiętajmy, że większość Rosjan nadal będzie Rosjanami. Nie ma więc innego wyjścia niż ich wyleczyć.
Więc to nie koniec snu o normalnej Rosji?
Nie, absolutnie nie. To historia, a ta nigdy się nie kończy. Choć jest taka teoria, którą kiedyś zaproponował mój dobry znajomy Francis Fukuyama. Ja jej nie rozumiem. Bo jak człowiek może w ogóle pomyśleć, że historia kiedyś może się zakończyć? Za każdym razem coś się dzieje. Zawsze byłyby dobre i złe czasy. Niestety, tak jest z każdym człowiekiem, z każdym społeczeństwem, z każdym narodem.
I myślisz, że dobre stosunki między Rosją a Ukrainą mogą tak po prostu wrócić? Czy trzeba będzie je całkowicie budować na nowo? Bo gdy spotykam Ukraińców, którzy ucierpieli z powodu tej wojny, zwykle mówią: „nigdy więcej żadnych stosunków z Rosją”. Otwarcie przyznają, że nie chcą już więcej żadnych kontaktów z Rosjanami.
Gdyby znów cofnąć się w czasy II wojny światowej. Jakie były wtedy stosunki między Rosją a Niemcami? Fatalne, krótko mówiąc. Mieliśmy w Rosji nawet wierszyki o treści „jeśli spotkasz Niemca – zabij go”. Faszyzm ostatecznie został pokonany, ale przez cały świat, nie tylko przez narody Związku Radzieckiego. To wspólny wysiłek, faszyzm został pokonany, a potem kraj się znormalizował. Oczywiście zajęło to trochę czasu. To było 20 lat, jakie Niemcy przeznaczyły na redefinicję samych siebie. Całe społeczeństwo pracowało nad tym naprawdę ciężko.
To była ich latarnia morska. Najpierw walka militarna przeciwko nazistom, a dopiero później kanclerz Niemiec, Willy Brandt przybył do Warszawy i na kolanach przeprosił. Tym samym symbolicznie zakończył okres normalizacji. Myślę, że to samo stanie się z Rosją. Będzie to bardzo bolesny proces dla Rosjan, ale przede wszystkim musimy ukarać zbrodniarzy wojennych. Później musimy pojednać się z resztą społeczeństwa, która ich teraz wspiera. Oni nie będą mieli dokąd pójść. Oni zostaną. Tak więc proces pojednania musi nastąpić najpierw w obrębie narodu, a potem oczywiście nastąpi leczenie relacji ze wszystkimi sąsiadami, a przede wszystkim z Ukraińcami.
Jedna rzecz, którą myślę, że każdy musi zrozumieć, a która nie jest tak jaskrawo widoczna w tej chwili, to czas, kiedy nastąpi prawdziwa odbudowa Ukrainy. Bo kto będzie głównym inwestorem w odbudowie Ukrainy? To będzie Rosja. Ze względu na reparacje, presję i zobowiązania. To będzie Rosja i przez to będzie wielu Rosjan przybywających do Ukrainy, aby pomóc w odbudowie kraju. To nieuniknione. I myślę, że to przyczyni się do nowego pojednania i naprawienia relacji. Blizny będą krwawić przez bardzo długi czas, ale historycznie będzie to względnie krótki okres i wszystko wróci do normy. Musimy jednak najpierw ukarać inicjatorów tej wojny i wyciągnąć wnioski. Do tego będziemy musieli zmienić program nauczania w szkołach. Cały system – znowu – jak w Niemczech, musi być nastawiony na przezwyciężenie skutków wojny i nakierunkowanie społeczeństwa ku normalności.
Jak ważna w tym procesie może być obecna opozycja rosyjska? Jeśli w Rosji jest jakaś opozycja. Prawdopodobnie próżno szukać w niej jakiejś jedności.
Nigdy nie będzie jedności w rosyjskiej opozycji. Powinniśmy przestać o tym marzyć. To niemożliwe. Są fundamentalnie różne między nami w podejściu do systemu politycznego i fundamentalnie różne marzenia o przyszłej Rosji. Opozycja jest swoistą kopią narodu. Dlatego jest tam procent ludzi, którzy są imperialistami, procent autokratów i procent oszustów. Oni nie biorą się z Marsa, w wyrastają w pewnych okolicznościach życiowych. Niektórzy naprawdę wierzą w to co robią, a inni zostali odrzuceni przez ten system, ale bardzo desperacko próbują znaleźć inny. Innych szefów, innych idoli, do których będą się modlić i innych źródeł dochodu. Nie są w stanie żyć inaczej niż służąc komuś.
Ale są również inni członkowie rosyjskiej opozycji, których nazywamy nie opozycją, ale ruchem oporu. Są ludzie, którzy walczą na pierwszej linii frontu, są ludzie, którzy walczą na froncie wewnętrznym. Są ludzie, którzy przelewają swoją krew i faktycznie walczą z „putinizmem” i Putinem, podejmując ogromne ryzyko. Są ludzie, którzy są gotowi poświęcić się, aby wyzwolić nie tylko naród rosyjski, ale wszystkie inne narody uciskane przez Federację Rosyjską.
Ludzie są różni. Nigdy nie powinniśmy generalizować, ale powinniśmy wspierać tych, których lubimy, z którymi dzielimy podobne poglądy.
Weźmy ostatni przykład z wymiany więźniów z 1 sierpnia. Proszę mnie źle nie zrozumieć, jestem niezwykle szczęśliwy, że kilka osób, które dobrze znam i o których wiem, że są naprawdę zagorzałymi wrogami Władimira Putina, zostało zwolnionych z więzienia. Ale co powiedzieli jako pierwsze? „Zmniejszmy intensywność sankcji nakładanych na Rosję”. I ten komunikat rozprzestrzenił się na cały świat. To prezent dla Putina. Może powiedzieć: „Świetnie. Mam więc z powrotem zabójców i do moich szeregów dołączą zapewne kolejni mordercy, ponieważ już wiedzą, że istnieje prawdopodobieństwo, że zostaną uratowani i że nie zostaną należycie ukarani za to, co zrobili. Ponadto ci ludzie, którzy są uważani za moich wrogów, teraz będą dodatkowo promować na świecie mój własny program”.
Nie chcę obwiniać Władimira Kara-Murzy i innych za to, co mówią. Wyszli z ciężkiego więzienia. Mają inny punkt widzenia, który wytworzyli w niewoli. Większość ostatnich lat spędzili w więzieniu. I to oczywiście, musiało wpłynąć na ich punkt widzenia. Szkody dla ruchu oporu jednak zostały wyrządzone. Ale wróćmy do poprzedniego pytania. Teraz w Ukrainie jest fala ludzi, którzy mówią, że nie ma dobrych Rosjan. I to wpływa nawet na nas, ludzi, którzy walczą.
Uwolnieni więźniowie w końcu dojdą do siebie i jest całkiem prawdopodobne, że zmienią swoje stanowisko. Ale to pokazuje, jak trudno jest zbudować koalicję, jak krucha byłaby ona i że ta idea ma nie tylko plusy, ale także minusy. I to jest powód, dla którego zjednoczenie rosyjskiej opozycji dotychczas się nie zmaterializowało.
Rozumiem, że nie zgadza się Pan z Władimirem Karą-Murzą, który powiedział, że zachodnie sankcje nie powinny być wymierzone w zwykłych Rosjan?
Uważam, że powinniśmy zwiększać presję sankcji wobec Rosji tak bardzo, jak to tylko możliwe. Oczywiście, nie chcę sankcji, które są wymierzone w zwykłych Rosjan. To jest złe. Powinny być wymierzone w reżim. Ale nie można wymierzyć sankcji w reżim, nie zadając bólu zwykłym Rosjanom. To tak jak w leczeniu raka. Poddajesz się chemioterapii, która jest trująca dla całego ciała. Zaczynasz chorować i cierpią wszystkie komórki. Sankcje są tym samym. Są toksyczne dla całego kraju. Zapobiegają rozwojowi narodu. Zadają wiele wewnętrznego bólu i dyskomfortu. Ale to jedyny sposób, w jaki możemy wpłynąć na przywódców Rosji i wyleczyć raka.
Oczywiście, istnieje też możliwość, aby uderzyć w nich fizycznie i to też w pełni popieram. Strzelają rakietami, wysyłają śmiercionośne drony, podczas gdy my nie mamy możliwości strzelać do nich. Ukraina chciałaby to robić, ale Zachód jej zabrania. I to również jest błąd. Ale sankcje muszą być potęgowane, a nie zmniejszane. To bardzo ważna kwestia, jeśli chcemy wygrać tę wojnę.
Myślę, że motywacją świeżo zwolnionych więźniów była nadzieja, że dotrą z tym przekazem do zwykłych Rosjan. Ale oni ich nie usłyszą. Nie ma narzędzi komunikacji z nimi. Nie ma kanałów komunikacji dla Zachodu w Rosji. Co najwyżej takie komunikaty trafiają na Facebook lub YouTube, a te są obecnie ograniczane w Rosji. Więc kto ich usłyszy? Usłyszą ich zachodni politycy, którzy podejmują decyzje o sankcjach. I będą słyszani w Ukrainie. W obu przypadkach ta narracja może przynieść tylko negatywne skutki dla nas, a pozytywne dla naszych wrogów.
Niektórzy zachodni politycy widzieli Aleksieja Nawalnego jako nowego lidera Rosji, rosyjskiej opozycji. Mało znanym jest jednak fakt, że on np. nie sprzeciwiał się aneksji Krymu przez Rosję.
Uważam, że to jest jedna z najgorszych przypadłości Zachodu. Przestańcie myśleć w kategoriach: „znajdźmy nowego dobrego lidera dla Rosji”. Uwierzcie, że zrobią to sami Rosjanie. Rosjanie zadecydują, kto jest dla nich dobrym liderem. A już najlepiej byłoby, gdyby w ogóle nie było żadnego lidera. Gdyby było kolektywne przywództwo, które byłoby strukturą parlamentarną. I my tak właśnie projektujemy przyszłość, my jako rosyjski Kongres Deputowanych Ludowych, rosyjski gabinet cieni.
Chcemy zrobić wszystko, aby nie byłoby więcej żadnego prezydenta. Nasze podejście jest w 180° inne. Chcemy mieć wielu liderów. To wg nas jest sposób, w jaki można uzdrowić sytuację polityczną w Rosji. Nie powinniśmy iść znowu w stronę bałaganu. Powinniśmy wspierać określone działania. Powinniśmy wspierać określoną strategię. Powinniśmy wspierać określoną wizję. A kto jest gotowy dołączyć do tej wizji? Kto jest gotowy dołączyć do tej walki? Kto faktycznie podejmuje jakieś działania? To jest pierwsza decyzja należąca już teraz do Rosjan.
Uważa pan, że podział władzy w Rosji jest możliwy? Profesor Nikołaj Karpicki, filozof z Syberii, który również musiał uciec z Rosji w 2015 r., twierdzi, że Rosja ma jedną szansę na zmianę. Na przykład przerzucenie większej odpowiedzialności na ludzi w regionach i zabranie pełni władzy Moskwie.
Tak, podzielam dokładnie ten sam pogląd. Wierzę w siłę lokalnych społeczności. Dlatego jestem lewicowcem. Moim pomysłem są samorządne lokalne społeczności z siłą zbrojną. Tak właśnie moim zdaniem powinien być skonstruowany rząd. Z demokracją bezpośrednią i tym podobnymi rzeczami. Oczywiście rozumiem, że potrzeba dużo czasu, aby zrealizować ten pomysł. Niemniej jednak powinniśmy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby rozdzielić władzę między gminy i społeczności. Myślę, że to byłby nasz pierwszy krok. To jest w naszym planie przejściowym, który został przyjęty przez Kongres Deputowanych Ludowych. To jest nasz kamień węgielny. Nauczyliśmy się wiele, jak to się udało zrobić w Polsce w okresie transformacji, po procesach okrągłego stołu. Wyciągnęliśmy z tego wiele dobrych przykładów. W nowej konstytucji Rosji chcielibyśmy zawrzeć podobne przepisy. Jak najwięcej samorządności. Jak najmniej centralizacji. Prawdziwa federalizacja Rosji.
Czy widzi się Pan w roli przyszłego prezydenta Rosji?
Zdecydowanie nie, ponieważ, jak powiedziałem, nie chcę by Rosją rządził jakikolwiek prezydent albo kolejny car. Eliminujemy więc w naszym myśleniu stanowisko prezydenta. Eliminujemy prezydenturę jako coś, co faktycznie tworzy Rosję. Chciałbym być rotacyjnym przewodniczącym parlamentu przejściowego, który faktycznie sfinalizuje projekt zmiany konstytucji kraju i podstawowy zbiór praw, aby Rosja mogła się rozwijać. Potem wolałbym skupić się na reformie sądownictwa, ponieważ uważam, że bez właściwych rządów prawa, bez działającego systemu sądowniczego, zaczynając od Sądu Najwyższego, nie sądzę, aby kraj mógł się rozwijać. Nigdy za naszego życia w Rosji nie było stabilnego, działającego systemu sądowniczego.
Ale prawdopodobnie, aby zmienić system prezydencki, musisz zostać prezydentem. Najpierw musisz wybrać prezydenta, który system zmieni.
Nie. Trzeba to zrobić zupełnie odwrotnie. Dlaczego? Bo to byłby cud, gdybyś znalazł osobę, która powie: „OK, jestem teraz prezydentem, ale chcę znieść prezydenturę”. Psychologicznie pewnie mogę być taką osobą. Ale nie chcę w ogóle tworzyć takiej pokusy. Nie powinniśmy zabijać jednego smoka, żeby wyprodukować kolejnego. Nie. To będzie proces rewolucyjny. Musimy zacząć od samego dna, od systemu parlamentarnego. Musi być on tylko odpowiednio zaprojektowany. Dlatego niektórzy ludzie śmieją się z nas, mówiąc: „Kongres Deputowanych Ludowych tylko udaje prawdziwy parlament. Udajecie, że jesteście prawdziwym prawodawcą. Udajecie, że uchwalacie prawo, ale nie są to prawdziwe akty prawne i nigdy nie będą”. Oni się mylą.
W Kongresie zasiadają doświadczeni parlamentarzyści, którzy zostali w przeszłości legalnie wybrani do Dumy Państwowej w Rosji i wiedzą, jak powinien działać parlament. Myślimy, że cały zestaw przyszłego rosyjskiego systemu prawnego musi zostać przygotowany z wyprzedzeniem, ponieważ jeśli już ten moment nastąpi to nie będzie na to czasu. I dlatego system, który zostałby zaprojektowany w takich okolicznościach, byłby bardzo wadliwy. Dlatego musi zostać przygotowany z wyprzedzeniem i to właśnie robimy jako Kongres Deputowanych Ludowych, wraz z najlepszymi ekspertami, z międzynarodową współpracą i obserwatorami oraz w połączeniu z wieloma debatami i bardzo dokładnymi, przemyślanymi postulatami.
Michaił Chodorkowski, Garry Kasparow, czy widzicie jakąś współpracę z nimi lub między wami wszystkimi?
Jesteśmy w kontakcie. Chodorkowskiego mogę osobiście nazwać dobrym przyjacielem. Ale nasze zainteresowania polityczne są zupełnie inne. Strategie polityczne są inne i istnieje oczywista konkurencja nie z naszej strony, ale raczej z ich strony. Każdy chce być uznawany przez Zachód za prawowitych przedstawicieli Rosjan. Ale wszyscy zachodni politycy pytają, dlaczego powinniśmy akurat wam uznawać? Co jest w was takiego innego? Jesteście tak dobrze znani, macie tak wielu widzów na YouTube… to nie wystarczy. Prawdziwa legitymacja pochodzi od wyborców i z lojalności sił zbrojnych.
Mamy więc już siły zbrojne w Ukrainie i mamy je także – może nawet silniejsze – na froncie wewnętrznym. I oni faktycznie walczą. Oprócz tego mamy legitymację w Kongresie Deputowanych Ludowych, ponieważ tworzą go ludzie, którzy zostali kiedyś wybrani podczas międzynarodowo uznanych wyborów w Rosji, kiedy jeszcze takie wybory były możliwe. To było niestety jakiś czas temu. Nie mówimy o tych świeżych wyborach. Ale przynajmniej jest tu coś więcej i to jest to coś, czego nikt inny nie ma. I dlatego oczywiście budzi to wiele zazdrości. Zawsze mówimy: „dołączcie do tego wysiłku i dołączcie do tej walki. Pomóżmy ludziom, którzy są na pierwszej linii frontu. Bądźmy równi, pracujmy nad wspólnym celem, nad wspólną sprawą. Niestety, tak to zwykle nie działa w polityce. I dlatego mówię, że próby zjednoczenia rosyjskiej opozycji są całkowicie daremne.
Niektórzy eksperci, jak na przykład prof. Alexander Motyl z Rutgers University w USA, widzą problem w rosyjskich ruchach rewolucyjnych i ogólnie rzecz biorąc, w historii Rosji. Jak napisał w jednym ze swoich artykułów dla think-tanka PostPravda.Info, wspólnymi cechami każdej rewolucji w Rosji zawsze były okrucieństwo i przemoc. Każda zmiana, każda rewolucja w Rosji była krwawa. Tak więc na miejsce jednych okrutnych władców przychodzą inni okrutni władcy.
Ma w pewnym stopniu rację, powiedziałbym. Jest takie rosyjskie przysłowie lub powiedzenie, że jesteśmy Rosjanami, więc zaczynamy powoli, ale potem piszemy już szybko. I to jest w zasadzie prawdziwe stwierdzenie i odnosi się też do procesu politycznego. Rosjanie tolerują nadużycia polityczne przez bardzo długi czas, ponieważ jest to bardzo duży kraj i zawsze są różne złudzenia i próby znalezienia rozwiązania w sposób pokojowy, a kiedy to się nie dzieje, pojawia się ogromna fala przemocy. I to jest niestety kierunek, w którym to zmierza w tej właśnie chwili. Zawsze byłem bardzo pokojowym politykiem. Wiedziałem, że aneksja Krymu będzie miała swoje konsekwencje. I mówię o tym wszystkim już od 20 lat. Na dodatek wtedy byłem członkiem partii parlamentarnej i kandydowałem do parlamentu, ale było dla mnie jasne, że jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że w kraju niebawem nie będzie wyborów i że system polityczny stanie się fikcyjny. Tak jak jest teraz. Myślę, że wykorzystałem wiele okazji by spróbować. Próbowałem, ale nie zadziałało i teraz jest tylko jedna droga. Rewolucja.
No bo co innego możemy zrobić? Można tolerować ten reżim, który staje się coraz gorszy. Przechodzi od autorytaryzmu do totalitaryzmu i zaczyna zagrażać światu bronią jądrową. I myślę ze stuprocentową pewnością, po zawieszeniu broni, zaprzestaniu walk w Ukrainie, zwrócą swoją uwagę na Polskę i Litwę. Myślę, że to absolutnie nieuniknione. Myślę, że spróbują skonfrontować się z NATO, ponieważ to jest ostateczny cel Putina, aby je zniszczyć. Nie chodzi mu o podbój kolejnych ziem, ale o zniszczenie swoich politycznych, instytucjonalnych wrogów. To jest to, co chce osiągnąć. Więc lepiej zróbmy rewolucję niż siedźmy i czekajmy, aż wojna zapuka do kolejnych drzwi.
A co z Darią Dugin, córką filozofa Putina? Poparł pan jej zabicie.
Nie, spójrz. Odpowiadałem na to pytanie wiele razy. Jest grupa ludzi w Rosji nazywana Narodową Armią Republikańską. Ona nadal tam jest i nadal działa, ale czasami jest bardziej w cieniu, z różnych powodów. Nie bierze odpowiedzialności za wiele rzeczy, ponieważ wobec jej działań było wiele sprzeciwów ze strony Zachodu. Wówczas jednak podjęli decyzję o tym, co chcą zrobić, komu chcą to zrobić i o metodach jakimi chcą to zrobić. Ponieważ znaliśmy się przez jakiś czas przed tymi wydarzeniami, poproszono mnie, abym został ich przedstawicielem i rzecznikiem. Po to, aby wyjaśnić światu, kim są, jakie jest ich uzasadnienie i że nie są terrorystami i że nigdy nie zwrócą się do metod terrorystycznych, ale niemniej bezwzględnie będą zwalczać wszelkie kolaboracje z Kremlem. Wszystkich podżegaczy wojennych, wszystkich ludzi, którzy są częścią machiny wojennej Putina.
Według mojej wiedzy ich celem nie była wyłącznie Daria Dugin. Chcieli uderzyć w dwie osoby: w Darię i w jej ojca. Oboje mieli być w tym samym pojeździe, ale jakimś cudem ojciec zmienił samochód na krótko przed tym, jak to się stało. Organizatorzy zamachu nie wiedzieli o tym i bomba wybuchła.
Ale Daria Dugin wcale nie była niewinną owieczką. Była bardzo znaną agentką. To ona brała udział w organizacji masowego zabójstwa bojowników Pułku Azowskiego, którzy byli przetrzymywani w niewoli. Zginęło kilkudziesięciu żołnierzy i była to zbrodnia wojenna. Daria za tym stała. Jeśli ktoś mówi, że była po prostu kobietą, dziennikarką i kimkolwiek jeszcze innym, to mówię wprost: to nieprawda. Była tak samo brudna jak ci generałowie, którzy naciskają guziki i strzelają rakietami do ukraińskich cywilów. Była zbrodniarką wojenną, a za te zbrodnie otrzymała odznaczenie od Putina.
Wspiera pan również dywersję i partyzantów palących punkty mobilizacyjne w Rosji. Czy to tylko po to, żeby odstraszyć ludzi, żeby tam nie przychodzili? Czy widzi pan w tym coś głębszego?
To jest ruch oporu. W językach słowiańskich rozumiemy „działalność partyzancką” inaczej, ale w Ameryce brzmi to źle. Dlatego w języku angielskim zazwyczaj nazywa się to ruchem oporu, a nie partyzantką. My z kolei nazywamy to „oporem na froncie wewnętrznym”. To tak jak francuski ruch oporu. Bardzo podobna rzecz, nawiasem mówiąc. Choć pod względem skali jesteśmy już więksi. Francuski opór miał miejsce podczas II wojny światowej, ale ogólnie rzecz biorąc, był konstruowany w podobny sposób.
To Anglia wspierała francuskich bojowników ruchu oporu. Byli to wojskowi, którzy podejmowali wysiłki organizacyjne, jak te działania ruchu oporu ustrukturyzować. Ale było też wiele oddolnych grup, bardzo zdecentralizowanych, które istniały we Francji, na okupowanych terytoriach, które wykonywały swoją pracę. Cel jest dwojaki. Po pierwsze, są cele wojskowe. Nasi ludzie biorą udział, na przykład koordynują, nawigują ataki na rafinerie. Ponieważ trzeba mieć kogoś w terenie, aby móc wykonać precyzyjne uderzenie, w przeciwnym razie nie trafiłbyś w konkretną jednostkę, w którą chcesz uderzyć i nie byłoby to efektywne. To powoduje wiele szkód dla rosyjskiej gospodarki wojennej. Oczywiście nie jest to katastrofa dla reżimu Putina, ale jest to bolesne. Łącznie podczas serii ataków na rafinerie udało nam się ograniczyć rosyjską produkcję nafty o 10%, co jest naprawdę znaczące. To miliardy dolarów. Były też inne rodzaje ataków. Były ataki na przykład na bazy wojskowe. Zniszczono kilka drogich samolotów. I różne inne rzeczy.
Ukraina nie ma rakiet dalekiego zasięgu, aby móc atakować cele na terytorium Rosji. Jedynym sposobem na przeprowadzenie takiego ataku są więc właśnie ci ludzie z ruchu oporu. Organizowanie takich lub innych aktów sabotażu. To jest więc sprawa wojskowa. Ale dla mnie, oprócz wojskowego, aspekt polityczny jest jeszcze ważniejszy. Myślę, że ataki personalne, na kluczowe postaci reżimu są jeszcze bardziej istotne niż ataki na rafinerie. Pamiętam panikę, jaka rozpanoszyła się wśród rosyjskich propagandzistów po atakach na rodzinę Duginów, Prilepina czy Tatarskiego.
Szkoda, że ograniczyliśmy tę działalność z powodu międzynarodowej presji, którą zaczęliśmy odczuwać. Szkoda, ponieważ właśnie to musimy robić. Musimy przekazać rosyjskim elitom, że nie mogą siedzieć z założonymi rękami i udawać, że to nie jest ich wojna. To jest ich wojna. Oni ją finansują, organizują, wspierają. To oni są podżegaczami wojennymi. Więc albo zacznij pomagać ruchowi oporu, zacznij pomagać Ukrainie i przestań wspierać wojnę Putina, albo zrozum, że jesteś celem i możesz być następny.
Nie możesz powiedzieć: „Po prostu prowadzę jakąś fabrykę, która produkuje stal do bomb. Ale nie obchodzi mnie, jak będą te bomby będą używane. To nie moja decyzja, kto wystrzeli ten pocisk, w którą stronę poleci rakieta lub gdzie zostanie użyty materiał wybuchowy”. Nie. Ty jesteś za to odpowiedzialny. Ty jesteś za to odpowiedzialny i powinieneś ponieść konsekwencje.
Myślę, że biało-niebiesko-biała flaga, którą ma pan za plecami to nie jest przypadek.
Oczywiście, że nie.
Wyjaśnijmy, co to za flaga, dla tych, którzy wcześniej jej nie widzieli.
Tak, to rosyjska trójkolorowa flaga, ale bez czerwieni. Tutaj powinien być kolor czerwony, ale uważamy, że symbolizuje on krew, więc ją zmyliśmy. Na początku masowej inwazji w 2022 stworzyła ją rosyjska artystka z Niemiec. Współczesna artystka mieszkająca w Berlinie. Stworzyła tę flagę jako gest artystyczny i została ona zaakceptowana przez wszystkie odłamy rosyjskiej opozycji. Bardzo rzadki przypadek, gdy wszystkim się coś podoba. Stała się również oficjalną flagą Legionu Wolności Rosji. W państwie rosyjskim jest teraz uznawana właśnie za flagę Legionu, ale mimo tych skojarzeń i tak cała rosyjska opozycja używa tej flagi.
Zbiegiem okoliczności okazało się, że jest prawie taka sama jak flaga starożytnego miasta Nowogród w Rosji, które uznawane za kolebkę demokracji bezpośredniej. Nowogród był głównym przeciwnikiem państwa Iwana Groźnego, scentralizowanego, opresyjnego państwa. Ostatecznie państwo Nowogrodzkie zostało pokonane przez Iwana Groźnego. To była wielka masakra. Uważamy Nowogród za fragment zachodniej kultury. Bardzo często nazywa się go też rosyjskimi Atenami. Wracamy do tego źródła, próbując zbudować prawdziwie demokratyczne państwo, oparte na rządach prawa.
A jaka jest misja rosyjskiej Narodowej Armii Republikańskiej? Czy to wszystko, co wyjaśnił pan już w ostatnich odpowiedziach, czy jest coś więcej?
To tylko jedna z siatek. Jest też inny ruch oporu, jak wspomniałem. Narodowa Armia Republikańska bardziej skupia się właśnie na atakach personalnych. Inni robią wszystkie inne rzeczy. Największa siatka tzw. frontu wewnętrznego to ta, która jest związana z Legionem Wolności Rosji.
Czy uważa pan, że walka, wojna, jest jedyną drogą do upadku reżimu Putina?
Myślę, że nie ma innej opcji. W Rosji nie ma żadnej legalnej aktywności politycznej, a poziom ucisku jest tak wysoki, że ludzie po prostu boją się wystąpić przeciwko władzy. Muszą mieć inspirację. Oczywiście, nie stanie się to szybko. Nie będzie kilku tysięcy ludzi próbujących zabić Putina. My nie mamy takiej armii, która mogłaby zrobić przewrót wojskowy, ale wiemy, że zmiana musi się zacząć wewnątrz Rosji. Musi się to stać swoistą religią dla ludzi. I to jest zadanie Legionu Wolności Rosji i innych ochotników, którzy muszą zneutralizować represje płynące z Moskwy. Potem na ulice musi wyjść miliony ludzi. To faktycznie zrobiłoby różnicę i wywołałoby rewolucję.
Tak więc, to są etapy, które muszą nastąpić jeden po drugim. W przeciwnym razie system zostałby zachowany. Zostałyby usunięte tylko osoby, twarze. Dlatego potrzebna nam jest rewolucja. Dlatego nie wierzę w pokojowe powstanie. Tak wiele już było prób i wszystkie się nie powiodły. Ponieważ porozumienie chciano osiągnąć bez komponentu wojskowego. To nigdzie nie prowadzi. Przyjrzyjmy się niedawnemu powstaniu na Białorusi w 2020 roku. To tylko kolejny przykład na to, że w takim reżimie jak reżim Putina czy reżim Łukaszenki, droga pokojowa po prostu nie działa.
Profesor Nikołaj Karpicki mówił w rozmowie z Onet.pl, że wojna Putina z Ukrainą jest wojną nekroimperialistyczną. Wojną mającą na celu zabicie jak największej liczby ludzi. To, co właśnie pan powiedział, to że oprócz tego ta wojna ma na celu walkę z NATO. Osłabienie państw NATO. Niektórzy biznesmeni mówią natomiast, że to wojna o zasoby: kopalnie, porty nad Morzem Czarnym, być może kluczowy powód: ukraińskie złoża litu. Jaki jest prawdziwy powód?
To dla mnie jak wojna religijna. To jak wojna między protestantami i katolikami w średniowiecznej Europie. To starcie cywilizacji. To starcie autorytaryzmu i demokracji. To starcie tak zwanej Eurazji i podejścia do Europy, podejścia do Władimira Putina. Ukraińcy są dla niego jak zdrajcy. Są tacy sami jak my, ale postanowili się odwrócić i wybrać Europę zamiast nas. Więc to oni są zdrajcami. A my musimy zabić wszystkich zdrajców i uratować dusze, które mogłyby zostać nawrócone na naszą wiarę, na nasze przekonania. I dlatego jest tak krwawo. Ponieważ w przypadku wojny religijnej nie ma znaczenia, to Bóg decyduje, czy to było dobre, czy złe, ale zabijemy jak najwięcej ludzi. I to właśnie dzieje się teraz.
Oczywiście, całe wewnętrzne otoczenie Putina i on sam, wszyscy inni kleptokraci, imperialiści wykorzystujący imperializm, chodzi im o kontrolę nad ziemią. Ale nie sądzę, żeby Putin był szczególnie zainteresowany bezpośrednim kontrolowaniem ukraińskiej ziemi. Chce kontrolować dyskurs. Szczególnie w krajach byłego Związku Radzieckiego. Chce kontrolować ideologię. Chce, żeby wszyscy mówili: „jesteś wielkim szefem, jesteś liderem, jesteś najwyższym wodzem. Najwyższym dowódcą tego, co mamy. Ale to nie jest bezpośrednia kontrola nad terytorium. Byłby absolutnie szczęśliwy, mając kogoś w Ukrainie, w Kijowie, tak jak ma kogoś w Białorusi. Kogoś, kto może kontrolować terytorium. Ponieważ nie obchodzi go ziemia. Uważa, że to i tak wszystko jedno, bo to jedna wielka Rosja.
Wierzę natomiast, że Putin faktycznie chce upadku NATO, ponieważ dla niego jest ono zagrożeniem. Nie uważa, że Zachód chce zachować go przy władzy, a co według mnie niestety jest błędem. Myślę, że zachodni politycy naprawdę chcą, żeby pozostał tam, gdzie jest. Myślę, że Zachód woli dobrze znane zło i stabilną sytuację. Myślę, że Zachód bardziej boi się zmian niż jego obalenia, ale egocentryk Putin w to nie wierzy. Uważa, że prawdziwym celem Zachodu jest właśnie odsunięcie jego od władzy. A to może być dla niego naprawdę bolesne fizycznie, wliczając w to śmierć, dlatego walczy.
Gdzie i kiedy więc Putin się zatrzyma?
Nie zatrzyma się. Putina zatrzyma tylko kula w głowę, sznur na szyi i grób. Inaczej się nie zatrzyma.
Nie wierzy pan w żadne negocjacje z Putinem?
Nie. Tym można tylko osiągnąć pewne tymczasowe cele. Podobnie można było negocjować z Hitlerem w sprawie Czechosłowacji. I kupić za to jeden rok. Ale wtedy może wrócić i dla Polski może powtórzyć się 1939 r. To nie tak odległa wizja, jeśli nie powstrzymamy Putina teraz.
Jeśli kupimy pięć lat dla Ukrainy, to może Putin w tym czasie umrze. Wtedy ktoś go zastąpi i wojna się skończy. Czy nie tak?
Cóż, może i tak. Myślę, że tak właśnie myśli wielu zachodnich polityków. Po prostu kupmy trochę czasu, a wtedy to nie będzie nasz problem, ale problem kogoś innego, kto w tym czasie będzie u władzy. Ale wie pan, najgorsze jest to, że nie powinno się tutaj myśleć w kategoriach czasu. Walczymy tutaj. Walczymy teraz i robimy to co możemy tu i teraz. I tak, taktycznie możesz oszukać swojego wroga, aby uzyskać tymczasową ulgę, ale wtedy powinieneś mieć bardzo jasny plan tego, co zrobisz podczas tej tymczasowej ulgi. A teraz nie ma takiego planu na stole.
Sam bym opowiadał się za takim planem, gdybym wiedział, że: „OK, więc świat chce około trzech lat”. Ale w ciągu tych trzech lat, nacisk zostanie położony na odsunięcie Putina od władzy i zniszczenie „putinizmu” jako systemu politycznego. I wszystkie zasoby i wysiłki zostaną skierowane w tym kierunku. Wtedy będę ostatnim, który coś powie przeciwko takim planom. OK, doprowadźmy do zawieszenia broni, ale skupmy się na tym wyznaczonym kierunku. Niestety, ale tak nie jest. Jest odwrotnie. Jak tylko nastąpiłoby zawieszenie broni, ludzie po prostu zapomnieliby o problemie, a obudziliby się, gdy usłyszeliby eksplozje w Przesmyku Suwalskim.
Czy nie czuje pan, że po tylu latach walki jest pan uzależniony od walki i ryzyka?
Jesteśmy na wojnie. Myślę, o moich przyjaciołach na linii frontu. Oni ryzykują o wiele więcej również walcząc na froncie wewnętrznym. Ryzykują więcej, ponieważ nigdy nie wiedzą, kiedy zostaną schwytani i na jakie tortury zostaną narażeni w więzieniu.
Czy trudno być Rosjaninem w dzisiejszych czasach?
Nie. Nie wybieramy naszej narodowości, naszej przynależności etnicznej. Po prostu musimy robić to, co musimy robić w miejscu, gdzie się znaleźliśmy i to właśnie robię. Mam wiele przywilejów z tytułu bycia normalnym Rosjaninem. Tutaj w Ukrainie ludzie mnie kochają. Cieszę się ich miłością, ale tak, dla wielu Rosjan to problem. Ja nigdy nie musiałem się kryć ze swoją narodowością. Może powinni zapytać samych siebie, dlaczego to dla nich taki problem? Może powinni po prostu zrobić coś odważnego przeciwko wojnie, popełnionym okrucieństwom, nieludzkiemu reżimowi politycznemu i udowodnić, że można być Rosjaninem i się tego nie wstydzić.
Kim więc pan jest? Kim pan czuje, że jest?
Rosyjskim bojownikiem, członkiem ruchu oporu.
Czuje się pan wolny?
Absolutnie tak. Tutaj na Ukrainie jestem wolny. Czasami nie jestem wolny fizycznie, z powodu zagrożeń bezpieczeństwa, z powodu tego, że kilka dni temu zniszczony został mój dom. Jest mi też bardzo przykro, ponieważ muszę oprócz tego walczyć z towarzyszami z rosyjskiej opozycji i z niektórymi zachodnimi politykami, którzy nie chcą zaakceptować prawdy. Którzy chcą trzymać głowy nisko i nie chcą podejmować walki. Ale OK, to proces polityczny. Musisz przekonać ludzi, że twoje stanowisko jest słuszne. Dla mnie to cały proces historyczny. Znalezienie wiatru dla żagli w moim statku i odpowiednie nim manewrowanie.
Czy ma pan swój azyl? Bezpieczne miejsce, gdzie można odpocząć?
Mamy ich mnóstwo. Takie są zasady gry.
Miałem bardziej na myśli coś w rodzaju schronienia psychicznego. Miejsce, w którym można odpocząć i po prostu być sobą.
Schronieniem psychicznym jest dla mnie czas z moją rodziną i czas, kiedy podróżuję. Nawet jeśli robię to w związku z pracą. Tak naprawdę to od dawna w ogóle nie mam czasu na relaks, podobnie jak nasi bracia na froncie. Już od dawna nie miałem wakacji. Ale mimo to dużo podróżuję, spotykam się z różnymi ludźmi, promuję nasz kurs na zmiany. Wielki relaks nadejdzie, ale musimy wygrać wojnę. Musimy zwyciężyć, a potem możemy wrócić do małych radości życia.
Jak pan sypia?
Jak kłoda (śmiech).
Boi się pan?
Nie (śmiech). Cóż, jestem normalną osobą, jestem ostrożny, nie chcę zginąć, jestem racjonalny, ale się nie boję. Wiem, że to część mojej pracy. Wiesz, jak czuje się żołnierz pod ostrzałem? Wiesz, jak to jest, gdy wróg do ciebie strzela? Ja wiem, że wróg strzela też do mnie z różnej broni. Wiem, że mamy wokół siebie wiele zagrożeń, ale co z tego? Takie są zasady gry.
Wierzy pan w jednostkę czy uważa pan, że ważniejsze jest społeczeństwo? Może, jak pisał Władimir Majakowski: pojedyncza osoba jest niczym i tylko społeczeństwo może przetrwać?
Cóż, oczywiście, że tak. Mam poglądy lewicowe. Wierzę, że istnieje fundament, którym jest obecne życie i racjonalność. Reszta jest budowana na tym. Polityka, cała kultura, są jak mięsień. Musimy się upewnić, że fundament jest zbudowany właściwie. Musimy się upewnić, że społeczeństwo jest zamożne, że nie ma wątpliwości, że podstawowe potrzeby człowieka są spełnione. I wtedy można budować dalej. Można przesunąć całość w określonym kierunku, gdy ludzie nie są już w rozpaczy.
Bo kiedy w niej są, mogą robić wiele szalonych rzeczy. Teraz ludzie w Rosji przychodzą na linię frontu w Ukrainie, aby walczyć za pieniądze. Ponieważ oni i ich rodziny żyją w skrajnej biedzie i dla nich udział w wojnie jest przepustką do normalnego życia. Zwłaszcza jeśli zostaną zabici, nawiasem mówiąc. Najgorsze dla nich jest, gdy zostaną ciężko ranni i stracą jakąś kończynę lub coś w tym stylu. Wtedy staną się ciężarem dla rodziny. Ale ich pensje, gdy walczą i odszkodowania, gdy są martwi, to to, co pomogłoby ich rodzinie wyjść z nędzy do czystości. I to jest niestety ogromna motywacja dla nich do walki i oczywiście musimy to naprawić.
Osobista inicjatywa znaczy wiele w kontekście projektowania systemu. Rola ojców założycieli, na przykład w Ameryce, była ogromna, ale nie mogliby niczego osiągnąć, gdyby społeczeństwo ich nie wspierało. W tej sytuacji również musimy zaprojektować system w sposób, który byłby korzystny dla wszystkich. W przeciwnym razie, gdyby nastąpił kolejny 1991 i 1993 rok, kiedy byłaby mała grupa ludzi, którzy później zostaliby uznani za oligarchów, którzy zaprojektowaliby system znów na swoją osobistą korzyść przy wsparciu Zachodu, wtedy tak, ci oligarchowie byliby zamożni, żyliby sobie szczęśliwie gdzieś na Lazurowym Wybrzeżu i wybuchłaby kolejna wojna.
Może wszystkie te wartości są tylko iluzją? Może świat, jaki znamy, jest tylko iluzją? Może po prostu nie możemy nic zmienić?
Możemy zmienić wszystko. Wierzę w ludzi. Wierzę w wolę pojedynczej osoby. Wierzę, że wszyscy możemy wszystko zmienić, jeśli tylko chcemy. Możemy podróżować aż do gwiazd. Jeśli chcemy, możemy zmienić świat. Jeśli chcemy, możemy zmienić nasze ciała. Możemy zrobić wszystko. To nasza wola. Często, gdy ludzie mówią o burzeniu muru, mówią o zburzeniu woli mniejszości, która uciska większość i tworzy okropne więzienie polityczne. Jeśli to zrozumiemy i zmienimy, to nasz świat zaroi się od kwiatów.