– Główny powód wizyty był nadal polityczny – aby zademonstrować swoją neutralność polityczną. Nie słowem, ale czynem.  Jeśli uściskał rosyjskiego przywódcę, to znaczy, że powinien przyjechać do Ukrainy i w ten sam sposób komunikować się z prezydentem Ukrainy – mówi w rozmowie w PostPravda.Info dr Julia Fil, indolożka z Instytutu Orientalistyki w Kijowie o wizycie premiera Indii Narendry Modiego w Kijowie.

Ukraińskie społeczeństwo jest oburzone wizytą Modiego w Kijowie 23 sierpnia 2024 roku. Wszystko to z powodu kontrowersyjnego stanowiska Indii w sprawie wojny Rosji z Ukrainą. Indie zawsze wzywały do pokoju i dialogu, jednak gdy 8 lipca 2024 r. Modi ściskał Putina w Moskwie, Kijów został zaatakowany potężnym nalotem pocisków rakietowych. Jeden z nich trafił w największy na Ukrainie szpital dziecięcy Ochmatdyt. Po zakończeniu wizyty Modiego w Kijowie, Rosja ponownie zaatakowała całą Ukrainę pociskami rakietowymi i „szahidami”, a teraz Kijów ponownie cierpi z powodu braku prądu.

„Neutralność jest tradycyjną filozofią dyplomacji i polityki zagranicznej Indii”

Jak przetrwałaś ostrzał Kijowa?

Julia Fil: W naszym sąsiedztwie było kilka trafień, zeszłam więc na parking pod naszym domem. Spodziewaliśmy się, że ostrzał rozpocznie się w Dzień Niepodległości, kiedy Narendra Modi już opuścił Kijów, ale Putin postanowił poczekać jeszcze jeden dzień. Ostatni tak potężny ostrzał miał miejsce 6 sierpnia, kiedy rakieta uderzyła w szpital dziecięcy Ochmatdyt. Rakieta uderzyła też wtedy w naszą okolicę. Nie było prądu, więc syreny się nie włączyły. Tym samym przegapiłam alarm przeciwlotniczy, a kiedy doszło do eksplozji było już za późno, by zejść na dół. Musiałem więc tylko obserwować kolumny dymu z pocisków za oknem. Potem otrzymałam wiadomość, że w tym czasie Narendra Modi ściskał się z Putinem. Wszyscy w Ukrainie byli tym niezwykle oburzeni.

Może Modi przyjechał do Ukrainy, bo zdał sobie sprawę, że Putin go zszargał i trzeba coś z tym zrobić?

Przykro mi to mówić, ale gdyby nie wojna, gdyby nie Ochmatdyt, to nie wiem czy by przyjechał. Choć Modi jest bardzo pragmatycznym politykiem to myślę, że atak na szpital dziecięcy naprawdę poruszył go w ludzki sposób. Przyjechał do Kijowa, by pokazać, że zależy mu na tym co dzieje się w Ukrainie. Wierzę, że Narendra Modi, jako człowiek religijny z ludzkimi wartościami, chciał wesprzeć Ukrainę moralnie. Wielokrotnie mówił także w Moskwie, że szkoda, że ludzie umierają. Tym bardziej, że umiera tyle dzieci.

Oczywiście główny powód wizyty był nadal polityczny – aby zademonstrować swoją neutralność polityczną. Nie słowem, ale czynem. Jeśli uściskał rosyjskiego przywódcę, to znaczy, że powinien przyjechać do Ukrainy i w ten sam sposób komunikować się z prezydentem Ukrainy. W tym miejscu stanowisko Indii różni się od stanowiska Chin. Przecież chiński przywódca nie przyjechał do Ukrainy po wizycie w Moskwie.

Krążą pogłoski, że Narendra Modi przywiózł wiadomość od Putina do Zełenskiego.

Nie wiem skąd biorą się pogłoski, że Modi pracuje jako listonosz Putina. Modi jest bardzo podmiotowym politykiem, a Indie są podmiotowym krajem na arenie światowej. Zdecydował się przyjechać do Ukrainy na własną rękę i wszystko co mówi to jego osobiste zdanie. Nie zniży się do poziomu mówienia za kogoś innego. I nie wierzę, że Modi chciał przyjąć rolę mediatora między Putinem a Zełenskim.

Jakie były Twoje wrażenia ze spotkania z Modim?

Uczestniczyłam w spotkaniu z Narendrą Modim w hotelu Hyatt. Zebrała się tam diaspora, ukraińscy indolodzy i wszyscy zaproszeni przez Ambasadę Indii w Ukrainie. Nie darzę Modiego sympatią i trudno podejrzewać mnie o sympatyzowanie z partią rządzącą w Indiach. Dlatego też nie spodziewałam się żadnej emocjonalnej reakcji z mojej strony. Jednak kiedy widzi się na żywo człowieka legendę, to wciąż jest to nowe i ekscytujące uczucie. Przypomina to trochę moment, gdy nagle widzisz miejsce wpisane na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO, które widziałaś setki razy na zdjęciach i ilustracjach książkowych. W takich chwilach trudno uwierzyć, że to się dzieje naprawdę.

W przypadku Modiego było podobnie. Bez względu na to co o nim sądzimy, jedno jest pewne: naprawdę ma charyzmę i jest postacią globalną. Publiczność przywitała go bardzo emocjonalnie. Podchodził do każdego i ściskał dłoń. Czy można sobie wyobrazić przykładowo chińskiego przywódcę zachowującego się w ten sposób? Ja nie potrafię.

Jakie znaczenie ma wizyta Narendry Modiego w Ukrainie?

Niezależnie od nastawienia do Modiego, jest to pierwsza wizyta premiera Indii od czasu uzyskania przez Ukrainę niepodległości. Oczywiście ma ona ogromne znaczenie polityczne – podpisano cztery umowy o współpracy. Jednak przede wszystkim jest to ważne wydarzenie historyczne dla Ukrainy.

Mimo to wiele ludzi w Ukrainie negatywnie zareagowało na wizytę Modiego. Dlaczego?

Rozumiem uczucia Ukraińców, którzy mają negatywny stosunek do jego wizyty i do niego samego. Sama mam podobnie. Jego stanowisko w sprawie wojny Rosji z Ukrainą jest kontrowersyjne, co rodzi oskarżenia o relatywizm moralny. Z jednej strony Indie pozycjonują się jako pokojowy kraj, miejsce narodzin ahimsy i wzywają do pokoju, do zakończenia wojny. Modi wielokrotnie mówił Putinowi, że to nie jest era wojny. Z drugiej strony premier Indii wzywał Ukrainę do dialogu z Rosją.

Z abstrakcyjnego punktu widzenia jest to bardzo szlachetne, pokojowe wezwanie. Ale w kontekście tego co dzieje się w Ukrainie, wygląda to jak kpina. Z kim mamy prowadzić dialog? Z kimś, kto codziennie próbuje nas zabić? Jeśli Putin zaprzecza ukraińskiej tożsamości i prawu Ukraińców do istnienia, to nie ma o czym rozmawiać. Jeśli przestępca próbuje zabić, to nie jest to kwestia dialogu między nim, a jego ofiarą.

Rozumiem też, że Indie mają sporne terytoria z Chinami oraz Pakistanem i te kwestie muszą być omawiane w dialogu. Ale my nie mamy sporów z Rosją. Ten kraj po prostu chce zniszczyć Ukrainę, a my walczymy o przetrwanie. Kiedy więc Modi proponuje taki dialog, Ukraińcy są oburzeni. Jednak w rzeczywistości Indie zawsze zajmowały stanowisko neutralności. Jest to tradycyjne stanowisko indyjskiej dyplomacji, które zostało ustalone na długo przed uzyskaniem przez Ukrainę niepodległości. I musimy ten fakt zaakceptować.

Widzę tu pewną sprzeczność. W końcu neutralność prowadzi do relatywizmu moralnego, zrównania dobra i zła, pozycji agresora i pozycji ofiary. Z drugiej strony Indie to kraj, w którym religia, etyka i kultura duchowa mają ogromne znaczenie. Ale religia zawsze wymaga wyboru między dobrem a złem, co wyklucza neutralność.

Faktem jest, że religia nigdy nie domagała się władzy w Indiach. Mężowie stanu i przywódcy duchowi mają inny wewnętrzny obowiązek, który nazywany jest dharmą. Dlatego politycy z jednej strony nieustannie odwołują się do religii, a z drugiej kierują się własnymi zasadami. To prowadzi do sytuacji, gdzie życie religijne i polityczne mogą istnieć równolegle. Dotyczy to również polityki Narendry Modiego. Z jednej strony jest on człowiekiem religijnym, a z drugiej rozważnym, praktycznym i pragmatycznym politykiem.

W jakim stopniu wartości religijne wpływają na stanowisko Modiego? Być może jego wezwanie do pokoju i dialogu z agresorem wiąże się z pacyfizmem opartym na religijnej zasadzie niestosowania przemocy? Ale jeśli tak, to odwołanie się do duchowej tradycji Indii w niczym nam nie pomoże.

Narendra Modi reprezentuje religię, którą nazywamy hinduizmem, a ponadto jest przedstawicielem rządzącej Indiami partii Bharatiya Janata, która promuje wartości tejże religii i prowadzi politykę wspierania hinduizmu. Jeśli główną zasadą religijną w Indiach jest ahimsa, zasada niestosowania przemocy, to nadal nie oznacza, że cały naród indyjski będzie pacyfistyczny. Ahimsa powinna być postrzegana w połączeniu z koncepcją dharmy, która jest obowiązkiem lub przeznaczeniem, które obejmuje między innymi obowiązek wojownika. Musimy przekazać Indiom, że wypełniamy naszą dharmę – obowiązek obrony swojego kraju i swojej tożsamości, a także pokazać im moralne stanowisko Ukrainy.

Oczywiście wartości religijne i polityka nie zawsze się pokrywają. Polityka jest bardzo często pragmatyczna i cyniczna, a polityka indyjska nie jest tu wyjątkiem. Jednak wartości wpływają na politykę i musimy prowadzić dialog z Indiami w taki sposób, aby pokazać, że stosunek do wojny Rosji z Ukrainą jest nie tylko kwestią interesów politycznych, ale przede wszystkim kwestią wyboru wartości.

A co z faktem, że Indie pozostają przyjacielem Rosji?

Chociaż Indie pozostają przyjacielem Rosji, ważne jest, aby zrozumieć, że nie są wrogiem Ukrainy. Nie pomagają nam się bronić, ale też nie pomagają nas atakować. Modi nazwał tę wizytę bardzo wyjątkową, a Ukrainę nazwał cennym przyjacielem. Dlatego, pomimo wszystkich naszych pretensji, musimy znaleźć sposoby, aby przekazać Indiom nasze stanowisko. Musimy wyjaśnić Indiom, że dyplomacja dialogu z Rosją jest niewłaściwa. I wyjaśnić to, odwołując się do indyjskiej tradycji duchowej, do Śastr, Bhagawadgity, Mahabharaty. Musimy zmienić język dyplomatyczny, mówić o tych problemach nie tylko w kontekście politycznym, ale także religijnym i etycznym, odwoływać się do indyjskiej duchowości, z której oni sami są przecież bardzo dumni.

Po dwóch i pół roku wojny musimy zrozumieć, na czym polegały nasze błędy. „Russia Today” codziennie robi transmisję w języku hindi, a my w ogóle nie jesteśmy obecni w indyjskiej przestrzeni medialnej. Na początku inwazji na pełną skalę Instytut Polski w Nowym Delhi wyświetlał filmy o Ukrainie, a my nie mieliśmy gdzie ich pokazać. Przez lata niepodległości nie zrobiliśmy nic, by Indie nas poznały. Kiedy my, jako indolodzy, jako mediatorzy między społeczeństwem indyjskim i ukraińskim, próbujemy nawiązać komunikację między indyjskimi think tankami i ukraińskimi uniwersytetami, słyszymy: „Och, to nie jest odpowiedni czas!”. Indie są piątą największą gospodarką na świecie, pierwszą pod względem rozwoju, a my wciąż myślimy o niej jak o jakimś zacofanym „kraju trzeciego świata”.

Mówisz, że Indie nie pomagają nas atakować, ale kupują rosyjską ropę, z której pieniądze idą na wojnę.

Indie kupują rosyjską ropę za rupie, a te rupie zostają w Indiach. Rosyjski minister spraw zagranicznych Ławrow jeździł do Indii co najmniej cztery razy, próbując wynegocjować jakikolwiek sposób wywiezienia tych pieniędzy z Indii. Ale nie udało mu się. Faktycznie Putin ma depozyt w Indiach i może mieć tylko nadzieję, że pewnego dnia odzyska te pieniądze. Jednak na ten moment może je tylko zainwestować w indyjskie projekty.

Jak rozumiem, to właśnie stanowisko neutralności Indii wywołuje największą niechęć w Ukrainie. Ale czy Indie nie zawsze zajmowały takie stanowisko?

Neutralność jest tradycyjną filozofią indyjskiej dyplomacji i polityki zagranicznej. Po uzyskaniu niepodległości Indie ogłosiły się silnym, podmiotowym krajem, który nie przyłącza się do żadnych bloków i jest wolny od jakichkolwiek wpływów zewnętrznych. Narendra Modi kontynuuje kurs neutralności i braku zaangażowania, który wyznaczył jeszcze Jawaharlal Nehru. Jest to rzeczywistość, którą musimy zaakceptować. Jednak od samego początku Indie miały bliskie stosunki ze Związkiem Radzieckim, które Rosja niesprawiedliwie odziedziczyła. Przede wszystkim była to współpraca zbrojeniowa. Dziś Modi stara się szukać alternatywnych opcji, aby uniknąć zależności od Rosji w tym obszarze.

Przykładowo, przed przyjazdem do Ukrainy odwiedził Polskę, gdzie zgodził się, by Polacy zmodernizowali radzieckie czołgi. Indie są jednak bardzo dużym krajem i nie porzucą strategicznego partnerstwa z Rosją z dnia na dzień tylko dlatego, że Ukraina cierpi. Mamy prawo być oburzeni stanowiskiem Indii, ale dyplomacja rządzi się innymi prawami. Nie ma tu miejsca na emocje. Powiem teraz rzecz bardzo niepopularną. Oskarżamy teraz Indie o neutralność wobec wojny i niesprawiedliwości, ale jak Ukraina zareagowała chociażby na wojnę w Gruzji? Na wojny w Czeczenii? My też nie jesteśmy bez grzechu.