Wciąż trwa liczenie głosów w wyborach w Stanach Zjednoczonych. Zapytaliśmy Pawła Markiewicza z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, co może zmienić się dla Europy, jeśli 47. Prezydentem USA zostanie Republikanin Donald Trump, a co zmieni się w przypadku zwycięstwa Demokratki Kamali Harris. Zdaniem specjalisty z Waszyngtonu na boczny tor zostanie odsunięta Ukraina, bo dalsze finansowanie jej walki z Rosją, nie ma poparcia społecznego. Inaczej będą wyglądały też relacje z Europą, szczególnie w przypadku, jeśli wygra Trump, który Stary Kontynent traktuje jako gospodarczego przeciwnika. Kto będzie wrogiem numer jeden dla Waszyngtonu, jeśli jednak nie Moskwa?
Donald Trump prezydentem USA?
Piotr Kaszuwara, PostPravda.Info: Wybory w Stanach Zjednoczonych tym razem są bardzo nieoczywiste. Pierwsze głosy są już policzone, ale to i tak w dużej mierze jeszcze wyniki sondażowe. Wszystko musi być przekalkulowane bardzo delikatnie, bo różnica między zwycięzcą a przegranym może być naprawdę bardzo niewielka.
Paweł Markiewicz, kierownik Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych w Waszyngtonie: Nawet gdy teraz rozmawiamy, dopiero liczone są głosy na wschodnim wybrzeżu. Niektóre Stany będą niedługo dopiero zamykać lokale wyborcze. Dlatego, biorąc pod uwagę, co się stało podczas poprzednich wyborów w 2020 roku, to proces przeliczenia wszystkich tych głosów nie tylko fizycznych, oddanych dzisiaj, ale też tych oddanych korespondencyjnie, zdecydowanie będzie trwał dłużej w niektórych Stanach, bo wynika to na przykład z różnych ustaw stanowych. Są takie Stany, gdzie nie można zacząć liczyć korespondencyjnych głosów, dopóki lokal wyborczy jest otwarty. Są różne mechanizmy, które Stany wdrożyły, właśnie po tym co się stało 2020, a wcześniej w roku 2016.
Biały Dom ogrodzony. Kapitol ogrodzony. W niektórych witrynach sklepowych płyty OSB. Choć aż tak wiele ich nie widziałem w samym Waszyngtonie. Strach bez wątpienia jest, ale czy on jest realny? Są jakieś przesłanki ku temu, żeby rzeczywiście podnosić poziom ryzyka? Czy to jest jakiś taki rodzaj troszeczkę paranoi, może podsycony w ogóle charakterem Amerykanów, którzy w pamięci wciąż mają wojnę domową z XIX wieku? Do tego oczywiście dochodzi ten zaskakujący podział społeczeństwa niemal pół na pół.
Myślę, że to jest mieszanka tego wszystkiego. Ale oczywiście polaryzacja polityczna jeszcze bardziej to podsycanie podkręca. Niektóre hotele wokół Białego Domu mają zabite deskami drzwi, szyby, okna. Oczywiście z jednej strony lokalny biznes nie chce stracić majątku, jeżeli dojdzie do jakichś ekscesów, ale mam nadzieję, że nie będziemy świadkami niczego takiego. Ale jeżeli by doszło do zamieszek ze strony popleczników Trumpa, jeżeli nie wygra, albo ze strony popleczników pani wiceprezydent Harris, jeśli ona z kolei nie wygra, to nie jest wykluczone, że coś się wydarzy. To swojego rodzaju dmuchanie na zimne, bo Amerykanie mają wciąż przed oczami wizję 6 stycznia 2021 roku i ataku na Kapitol po przegranej Trumpa z Bidenem. Powiedziałbym, że to co widzimy dziś w Waszyngtonie, to efekt tego, co stało się wtedy. To naruszyło najbardziej świętą rzecz dla Amerykanów, czyli proces demokratyczny.
Pokojowe przekazanie władzy.
Ludzie boją się, że znów może się coś takiego wydarzyć.
Trump vs Harris. Co ich łączy?
Trochę przewrotnie chciałem też pana zapytać z drugiej strony medalu, bo o tym, co różni Kamalę Harris od Donalda Trumpa, bardzo dobrze wiemy. Praktycznie wszystko. Czy są jakieś rzeczy dla nich wspólne? Takie, które ich łączą?
Oni są z zupełnie innych światów, ale jeżeli bym mógł coś tutaj wymienić, to myślę, że oni oboje w swój specyficzny sposób chcą, żeby Ameryka dobrze prosperowała i dalej rosła, była potęgą, którą nadal jeszcze jest. Oczywiście oni mają całkiem inne pomysły, jak ten cel osiągnąć, ale wydaje mi się, że przez swoje specyficzne, polityczne poglądy, oboje również nie chcą, żeby Ameryka spadła z pozycji supermocarstwa światowego, żeby nie przegrała rywalizacji na przykład z Chinami.
Kampania wyborcza w USA skupiała się w głównej mierze na sprawach wewnętrznych Ameryki. O tym, co może się zmienić w podejściu do polityki zagranicznej, wiele nie słyszeliśmy.
Jest taki trend w amerykańskich wyborach już od dłuższego czasu. Wyjątkiem były poprzednie wybory, kiedy te kwestie zagranicznie zaważyły na decyzji. Wyjątkiem w sumie były też drugie wybory młodego Busha, gdzie już była ta otoczka wojny w Iraku, czy wojny w Afganistanie. Mieliśmy okazję być na wiecu pani Harris i mieliśmy też okazję być na wiecu byłego prezydenta Trumpa. Zdawkowo coś mówią o zagranicy, ale to takie delikatne wrzutki. Nic w tym dziwnego, jeśli spojrzeć na sondaże, z których jasno wynika, że tylko 4% Amerykanów uważa ten temat za ważny. Gospodarka, czy stan demokracji, to są tematy, które interesują Amerykanów.
Mam wrażenie, że o ile w poprzednich wyborach mogło to być dosyć zrozumiałe, że polityka zagraniczna mogła nie być tak istotna, to jednak wtedy chyba nie mieliśmy jeszcze aż tak bardzo skomplikowanych czasów. Tak wielu konfliktów, które gdzieś albo się rodzą, albo już trwają. Bo nie mowa jedynie o Ukrainie, nie tylko o Izraelu. Są też Chiny zapowiadające zbrojenia. W związku z tym nie wiadomo, co będzie z Tajwanem. Korea Północna, tak naprawdę też nie wiadomo, co otrzyma w zamian za wysłanie swoich żołnierzy do Rosji. Do tego grupa Wagnera w Afryce. Mnóstwo rzeczy, które mogą niepokoić, podobnie, jak zbrojne grupy w Ameryce Łacińskiej. Ale o tym akurat mowa była, bo to ma bezpośredni wpływ na USA.
Wydaje mi się, że jakakolwiek by nie była następna administracja, to będzie ogromnym wyzwaniem dla tej administracji, żeby to wszystko w jakiś sposób spróbować ustabilizować. Różnymi kanałami dyplomatycznymi i siłami amerykańskimi. Nie mam na myśli tego, że Stany Zjednoczone będą wysyłać na przykład wojska do Izraela, czy na Ukrainę, bo to nie ma po prostu wsparcia wewnętrznego, ale patrząc na sylwetki tych dwojga kandydatów, to wydaje mi się, że Chiny pozostaną dla nich głównym priorytetem. Uporządkowanie konfliktu w Izraelu, pomiędzy Tel-Awiwem a Hamasem, też będzie bardzo ważne, bo oczywiście jest to bezpośredni interes Stanów Zjednoczonych. Przede wszystkim z racji tego, że od końca II wojny światowej Stany Zjednoczone są głównym gwarantem bezpieczeństwa Izraela.
Ukrainy niby też.
Wydaje mi się, że kwestia ukraińska może zostać odsunięta na boczny tor. Szczególnie biorąc pod uwagę to, co kandydat Trump mówił. Że zakończy tę wojnę bardzo szybko, poprzez rozmowy między dwoma stronami i niejako wymusi jakieś zawieszenie, czy koniec konfliktu. Niemniej wydaje mi się, że gdyby do władzy doszła administracja wiceprezydentki Kamali Harris, to tutaj też by chyba były jakieś naciski, żeby dojść do jakiegoś porozumienia i zawiesić ten konflikt. Szczególnie biorąc pod uwagę, że progresywne skrzydło Partii Demokratycznej, do którego jest ona bliższa swoimi poglądami, może też na to naciskać. Plus oczywiście poparcie społeczne. Jego już po prostu nie ma, żeby kontynuować finansowanie i kierować środki dla walczącej Ukrainy. Niestety dla tego kraju.
USA, Rosja, Chiny i Europa
Co z Rosją? Bo w Ameryce często panowało takie podejście, że Rosja to jest nasz problem, problem Europy, a nie problem USA. Czy rzeczywiście w USA politycy nie dostrzegają rywala w Rosji?
Myślę, że to przekonanie, że Rosja jest jakimś rywalem jednak będzie. Oczywiście to będzie zależało od zapisów w różnych dokumentach strategicznych, które wyjdą dopiero przy następnej administracji. W przypadku administracji Joe Bidena to oczywiście Chiny były na pierwszym miejscu tym głównym zagrożeniem, ale Rosja też widniała jako druga. Myślę, że Moskwa pozostanie w takim top 2-3. Podejrzewam jednak, że nie ze względu na Ukrainę, ale dlatego, że Rosja zacieśnia relacje z Chinami. Dla USA połączenie takich dwóch ośrodków autorytarnych, może już stanowić zagrożenie, nie tylko w Europie, czy w samych Stanach, ale też na Arktyce.
Pytałem o Rosję między innymi w związku z komunikatem FBI, które podawło jako jedno z zagrożeń to, że właśnie Rosja może wykorzystywać wewnętrzną słabość, czy wewnętrzny konflikt w Stanach Zjednoczonych do tego, żeby budować swoją pozycję na świecie. Czy w Stanach Zjednoczonych to zagrożenie widać? Coś zmieniło się w podejściu Amerykanów do Rosji po takich publikacjach jak niedawno opublikowany film pt. From Russia With Lev? Dokument opowiada o tym, jak rosyjscy oligarchowie powiązani z Lwem Parnasem pomagali w kampanii Donaldowi Trumpowi.
Próbowanie wykorzystywania problemów, które Stany Zjednoczone mają, to nie jest coś nowego. Widzieliśmy to w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, kiedy Związek Radziecki próbował wykorzystać np. problemy na tle rasowym w USA. Żeby pokazać, że Stany nie są ideałem demokratycznym, że zaczynają się rozpadać. Rosjanie bardzo lubią pęknięcia, by wsadzić tam palec i drążyć i drążyć, żeby te rany powiększać. Więc widząc i wiedząc jak Stany Zjednoczone są polityczne i społecznie podzielone, to stwarza dla Kremla bardzo podatny grunt dla takich różnych prób czy operacji. Zwał jak zwał, ale chodzi o to, żeby jeszcze bardziej podkręcać te kwestie i narracje wewnętrzne, by wykorzystać je i jeszcze bardziej społeczeństwo między sobą skłócać.
III wojna światowa? Kto ją wywoła?
Czy mamy się czego bać w Polsce, w Europie? Czy powinniśmy myśleć o tym, że coś się tak naprawdę dla nas zmieni? Jeżeli wygra Kamala Harris albo jeśli wygra Donald Trump? Bo z jednej strony Kamala Harris mówiła, że Stany Zjednoczone na zawsze, „forever” pozostaną szeryfem świata, a z drugiej Donald Trump z kolei mówił, że to czas dla USA, by zamknąć się w środku i skupić na sobie.
Myślę, że przede wszystkim wypowiedzi kandydata Trumpa mogą dać do myślenia wielu państwom w Europie, co do stylu i podejścia do tej kwestii w przeszłości i roli Stanów Zjednoczonych. W tych relacjach transatlantyckich bez dwóch zdań zmieni się sporo. Jeśli jednak mówimy o Trumpie, to trzeba pamiętać jego poprzednią kadencję, podczas której był bardzo zainteresowany na przykład rozwojem regionu Europy Środkowo-Wschodniej. Było to bardzo korzystne dla Polski. Polska też jako jedno z tych większych państw europejskich miała dobre relacje z administracją Trumpa. Niemcy, czy Francuzi nie mogli powiedzieć tego samego. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o kwestie gospodarcze, to ta ewentualna druga administracja Trumpa będzie kontynuowała rywalizację z Unią Europejską. Bo on uważa, że to jest rywalizacja. Że Unia Europejska chce gospodarczo konkurować ze Stanami Zjednoczonymi. Czy nie może konkurować w dobry sposób? Trump uważa, że nie. Że to jest zła konkurencja. Że tak nie można. Wychodzi więc z żałożenia, że musi to być walka oko za oko. Pod znakiem zapytania pozostaje oczywiście zaangażowanie Stanów Zjednoczonych w Europie Środkowo-Wschodniej, czyli jakby to wyglądało np. w Polsce i dalej. Dlatego Polska robi wszystko co może, żeby w razie odwrócenia wzroku USA od nas, zmodernizować swoje siły zbrojne, zwiększać arsenał wojskowy. Żeby się zabezpieczyć. Jeżeli wziąć na warsztat administrację Harris, to pewnie widziałbym tu pewną kontynuację polityki Joe Bidena wobec Europy. Szukanie i budowanie sojuszy.
Takie pojawiają się komentarze, że już niedługo dowiemy się czy dżuma czy jednak cholera. Czy świat się zawali po tych wyborach? Bo Trump twierdzi, że Kamala Harris wywoła III wojnę światową. Kamala Harris mówi z kolei, że to Trump wywoła III wojnę.
Zazwyczaj bywam optymistą po tym kątem. W 2016 roku, kiedy Trump miał nie wygrać, ale wygrał, to świat się nie zawalił. W 2020 roku po tych zamieszkach na Kapitolu, Ameryka też się nie zawaliła. Wydaje się, że po tych wyborach świat się też nie zawali. Może być mniej stabilny. Mogą nadejść trudniejsze okresy. Czy to gospodarcze na poziomie światowym, czy wewnętrznie w Stanach Zjednoczonych. Ale ja bym nie widział żadnego takiego bardzo czarnego scenariusza. Wydaje mi się, że takie hasła, o których pan wspominał, były bardziej do wewnętrznego użytku. Żeby zmobilizować elektorat. Coś, co słyszeliśmy bardzo często, szczególnie w Pensylwanii, że każdy głos się liczy. Bo mówimy o zaledwie tysiącach głosów w jednym hrabstwie lub drugim. Wydaje się więc, że takie czarnowidztwo było stworzone tylko po to, żeby pobudzić do ruchu ludzi, zmobilizować elektoraty, żeby najwięcej osób zagłosowało.
