Od kilku tygodni w Gruzji trwają masowe demonstracje. Zjednoczeni Gruzini stanęli na przekór partii Gruzińskie Marzenie w trosce o stan demokracji w swoim kraju. Czy partia Gruzińskie Marzenie dokona przełomowych zmian? Czy Gruzja zmienia kurs z Unii Europejskiej na Chiny? Jaki wpływ ma jeden z najbogatszych ludzi w kraju Bidzina Iwaniszwili na sytuację w kraju? Co się stanie podczas najbliższych wyborów prezydenckich w Gruzji? Z Walerym Czeczelaszwilim – byłym ambasadorem Gruzji w Rosji oraz Ukrainie oraz byłym ministrem finansów rozmawia Stasia Budzisz.

„Jeśli w Gruzji nic się nie zmieni, to staniemy się dodatkiem do Rosji”

Stasia Budzisz: Od 14 dni w Gruzji trwają masowe protesty. Od mniej więcej czterech Gruzińskie Marzenie zmieniło taktykę wobec protestujących i nie stosuje brutalnej siły: gazu, armatek wodnych, gumowych kul i pał . Przypomnijmy, że ludzie masowo wyszli na ulice miast i miasteczek po tym, jak premier Irakli Kobachidze 28 listopada powiedział, że Gruzja zawiesza rozmowy akcesyjne z Unią Europejską oraz rezygnuje z wszelkich form finansowania z jej strony. W rezultacie, w ciągu dwóch tygodni zatrzymano ponad 400 osób, z czego mówi się, że 300 było torturowanych w aresztach. Teraz taktykę zmieniono – specnaz i policja jest obecna, ale nie rusza protestujących, co nie oznacza, że nie dokonuje nalotów na prywatne mieszkania i firmy osób, które ich zdaniem stanowią zagrożenie dla państwa. Co się wydarzyło?

Walery Czeczelaszwili: Ciężko powiedzieć, bo członkowie Gruzińskiego Marzenia są wyjątkowo nieprzewidywalni. Najpierw zarekwirowali magazyny z fajerwerkami w Gruzji, którymi protestujący tłum dawał odpór służbom. Potem aresztowali przedstawicieli opozycji i organizacji pozarządowych, których uznawali za przywódców demonstracji i ogłosili, że nie muszą już stosować siły, bo po prewencyjnych zachowanych protest stał się pokojowy. Tak to wygląda oficjalnie. Nieoficjalnie jednak wiadomo, że w strukturach władzy dochodzi do rozłamów. Odeszli operatorzy armatek wodnych, pobito instruktora specnazu, który odpowiadał za psychologiczne przygotowanie struktur siłowych do używania przemocy. Co ważne, pobili go sami uczestnicy szkolenia. No i odszedł z pracy szef wydziału planowania operacyjnego departamentu zadań specjalnych, Irakli Szaiszmelaszwili. Niemniej, struktury siłowe, które dokonują przemocy na ulicy wobec demonstrantów są bardzo dobrze wyszkolone. To około 3-4 tys. osób, których dodatkowo motywuje się pieniędzmi. Według nieoficjalnych danych za noc dostają około 900 lari (ok. 1300 pln), to bardzo duże pieniądze. Średnia pensja w Gruzji wynosi ok. 1250 lari (ok. 1800 pln). Pojawiała się jednak presja społeczna, bo media opublikowały listę nazwisk osób, które przyczyniły się do brutalnych rozpędzeń demonstrantów. W Gruzji, która jest niewielkim krajem, ledwie 3,6 mln mieszkańców, to wstyd przed rodziną, sąsiadami, kolegami. Ciężko to wytrzymać. Dlatego mamy do czynienia z rozłamem i co za tym idzie próbą neutralizowania napięcia przez władzę. 

To, że teraz jest spokojnie niewiele znaczy. Ludzie spodziewają się brutalnych scen w konkretnych momentach. 14 grudnia, kiedy zaplanowane jest wybranie nowego prezydenta w wyborach niepowszechnych a przez Komisję Elektorską. 16 grudnia, kiedy Komisja Europejska będzie decydować o nałożeniu sankcji na wiodących polityków Gruzińskiego Marzenia oraz podejmie decyzje o tym, czy wstrzymuje ruch bezwizowy dla obywateli Gruzji. No i 29 grudnia, kiedy ma nastąpić zaprzysiężenie nowego prezydenta. Kim jest namaszczony przez Bidzinę Iwaniszwilego człowiek, którego zresztą nazywa „prawdziwym Gruzinem”, Michael Kawelaszwili?

Splunięciem w twarz całemu naszemu narodowi. Kawelaszwili był świetnym, ale nie topowym, piłkarzem. Nie starczyło mu jednak potencjału, by zostać prezydentem Federacji Futbolu w Gruzji. Jednym z powodów, dla których to nie wyszło, był fakt, że nie ma wyższego wykształcenia. Teraz za to ma zostać prezydentem kraju i reprezentować nas za granicą. Niewiele o nim wiadomo. Oczywiście, jest wiernym poddanym Bidziny Iwaniszwilego, jednym z tych, którzy założyli partię Siła Narodu. To radykalny odłam Gruzińskiego Marzenia, który wyłonił się w 2022 roku i służył władzy do przepychania antyzachodnich ustaw. Kawelaszwili stoi więc m.in. za projektem ustawy o tzw. zagranicznych agentach. 

Naród żąda powtórzenia wyborów parlamentarnych z 26 października, które zarówno prezydentka Salome Zurabiszwili jak i opozycja, ale także przedstawiciele świata zachodniego uznają za sfałszowane. Jakie są szanse, że Gruzińskie Marzenie pójdzie na ustępstwa?

Praktycznie ich nie ma. Poza tym, to w ogóle nie mieści się w ich planach. Nie mam jednak aż takiej fantazji, by przewidzieć co mogą jeszcze wymyślić. Nie jestem też w stanie powiedzieć, czy to, co robią wynika z ich własnej woli czy jest narzucone z zewnątrz.

Na ile dla Europy ważna jest Gruzja?

Europa pokazała, że jesteśmy dla niej ważni dając nam status kandydata w grudniu 2023 roku. Dostaliśmy go warunkowo. Kiedy w marcu 2022 roku razem z Mołdawią i Ukrainą złożyliśmy wniosek o przyznanie statusu, nie otrzymaliśmy go w pierwszym rzucie. To była kara za ambiwalentne zachowanie wobec pełnoskalowej agresji Rosji na Ukrainę. Dostaliśmy za to tzw. perspektywę europejską, która zawierała 12 punktów do poprawy. Mieliśmy przeprowadzić szereg reform, m.in. walczyć z oligarchią, wzmocnić wolne media i społeczeństwo obywatelskie. Mimo, że z 12 zadań wykonaliśmy 9, to i tak dostaliśmy status. Rządząca partia się tego nie spodziewała, ale i tak przekuła to na swój sukces. Zaraz jednak po tym wydarzeniu Gruzińskie Marzenie zdecydowało się na wprowadzenie ustawy o tzw. zagranicznych agentach oraz anty-LGBTQIA, obie wzorowane na rosyjskim ustawodawstwie. Dla UE Gruzja ma znaczenie strategiczne. Stanowi bardzo ważny węzeł komunikacyjno-transportowy, który łączy Europę z Azerbejdżanem i dalej Azją Centralną. Przez nasze terytorium leci do UE choćby azerbejdżański gaz. Gruzja jest więc ważna, ale nie na tyle, by Europa dla niej stawiała na szali swoje wartości. Nie będzie wpuszczała w swoje szeregi kraju, który potencjalnie może blokować jej decyzje. Nasi politycy przestali mówić językiem Europy. 

Jeśli jednak Gruzińskie Marzenie zostanie u władzy, to Unia Europejska będzie z nim współpracować?

Oczywiście, ale już na innych zasadach niż do tej pory. Te stosunki będą oparte na konkretnych interesach, będą podobne do współpracy z Azerbejdżanem, czy Kirgistanem. Oznacza to, że przestanie z UE płynąć systemowa pomoc ekonomiczna, skończą się ulgowe kredyty, zlikwidowany zostanie ruch bezwizowy i ograniczy się tym samym możliwość wyjazdu do pracy do Europy. Gruzja nie będzie już też mogła liczyć na wsparcie dyplomatyczne w kwestii uznania okupowanych przez Rosję terytoriów – Abchazji i tzw. Osetii Południowej. Unia będzie więc z Gruzją współpracować, ale nie będzie jej pomagać. Wielu ludzi nie rozumie jakie zmiany idą za przerwaniem negocjacji akcesyjnych. Niemniej, Gruzja ma prawo z nich zrezygnować, co zresztą zrobiła. To jej suwerenne prawo.

Widać za to coraz większą orientację na Chiny. W 2016 roku Gruzja sygnowała memorandum w sprawie wsparcia chińskiej Inicjatywy Pasa i Szlaku, w 2017 roku oba kraje podpisały umowę o wolnym handlu. W 2023 roku Gruzja podpisała też oświadczenie o strategicznym partnerstwie i ogłosiła wprowadzenie ruchu bezwizowego dla obywateli Chin. Uruchomiła także bezpośrednie loty między państwami. Chiny w ostatnich latach otrzymały w Gruzji szereg kontraktów na budowę dróg, dostarczyły skanery na przejścia graniczne i punkty celne, teraz przejmą jeszcze kontrolę nad budową najgłębszego portu w basenie Morza Czarnego, w Anaklii. W Tbilisi Chiny wybudowały dzielnicę mieszkaniową, zawarły umowę z rządem na zarządzanie przez 30 lat strefą wolnego handlu w Kutaisi, plus zaczęła rozwijać się współpraca naukowa oraz sieć Instytutów Konfucjusza. Czy Chiny zastąpią Unię Europejską?

Wydaje się, że Gruzińskie Marzenie myśli, że chińskie inwestycje albo chińskie kredyty są w stanie zamienić makroekonomiczną pomoc z Europy i jej wszelakich instytutów finansowych, w tym Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Tyle, że to nie jest takie proste. Zasadnicza różnica w podejściu do partnerów polega na tym, że Zachód dba o to, by dany kraj się rozwijał i w przyszłości stał się pełnoprawnym i pełnowartościowym partnerem ze stabilną gospodarką, za to ani Chinom, ani Rosji na tym nie zależy. Dbają tylko o swoje własne interesy. 

Możemy podać jakiś przykład pomocy europejskiej w Gruzji?

Doskonałym jest coś, co nazywamy „cudem Batumi”. Kiedy miasto zaczęło się rozbudowywać, w 2005 roku, byłem ministrem finansów więc jestem wtajemniczony w szczegóły tej inwestycji. Kłopot w Batumi był z zaopatrzeniem miasta w wodę pitną. Z racji tego, że mieliśmy tam do czynienia ze starym systemem, woda dochodziła najdalej do trzeciego piętra. Wiedzieliśmy, że trzeba zrestaurować aparaturę. Podpisaliśmy umowę z UE, dostaliśmy pieniądze w dwóch transzach, granty oraz tani kredyt. Udało nam się to zmodernizować i zaczęły powstawać 40 piętrowe budynki. Za tym poszedł rozkwit turystyki, z której Gruzja czerpie rocznie 4 mld dolarów. Batumi generuje lwią część tych dochodów. To właśnie przykład unijnego projektu nastawionego na rozwój i generowanie biznesowych możliwości.

Międzynarodowy Fundusz Walutowy podaje, że 2024 rok ma przynieść wzrost PKB o 7,6 procent. Oznacza to, że Gruzja rozwija się bardzo szybko, szacuje się, że to szósta najwyższa dynamika świata. Może więc decyzja Gruzińskiego Marzenia o odwrocie od UE i spojrzenie na Chiny oraz Rosję właśnie jest słuszna? 

Jeśli weźmiemy pod uwagę tylko suche liczby, to bezdyskusyjnie jest to prawda. Tyle, że sytuacja jest dużo bardziej złożona. 

Chiny prowadzą bardzo pragmatyczną politykę ekonomiczną, która nakierowana jest tylko i wyłącznie na wzmacnianie swoich interesów i obecności w regionie. Do tego, chińskie kredyty mają to do siebie, że kraj który je przyjmuje częściowo pozbawia się swojej suwerenności ekonomicznej. Ich nie obchodzi nasza stabilność finansowa, ani wzrost gospodarczy. Jeśli zaś chodzi o Rosję, to nie można zapomnieć, że to rynek bardzo polityczny i z tego względu nikt nie może dać nawet najmniejszych gwarancji stabilności. Doskonale wiemy jak to działa w praktyce, bo nie raz odczuliśmy co oznacza embargo nałożone przez rosyjską stronę. Uzależnienie się od Rosji gospodarczo daje jej możliwości manipulacji i wywierania presji. Decyzja, by się z nimi związać jest krótkowzroczna i bardzo niepewna. Jeśli więc nasza władza dobrowolnie rezygnuje do końca 2028 roku z pieniędzy, które mogłyby nam pomóc, to nie wiem jak mam nazwać takie postępowanie. Być może oni tego nie rozumieją.

Poważnie?

Jeśli rozumieją, to znaczy, że chcą świadomie doprowadzić kraj do ogromnego kryzysu ekonomicznego. Jeśli więc uda im się utrzymać władzę, Gruzję czeka nie tylko głęboki kryzys polityczny i polityczna izolacja, ale też ekonomiczny – spadek kursu lari, silna inflacja, głód. Z tego Gruzińskie Marzenie może się już nie podnieść. 

Ale jeśli zostaną u władzy i Gruzja stanie się państwem autorytarnym z podporządkowanymi sobie instytutami, pozbędzie się patrzących na ręce organizacji pozarządowych, to co?

To najgorszy z możliwych scenariuszy. Jeśli tak będzie, staniemy się dodatkiem do Rosji. W najlepszym wypadku będziemy jak Kirgistan, w najgorszym jak Białoruś. 

Chciałabym jeszcze wrócić do kwestii partnerstwa strategicznego, które były premier Irakli Garibaszwili podpisał z Chinami. Jak ma się ten dokument do podpisanego także strategicznego partnerstwa z USA? Jedno drugiemu nie przeszkadza?

Nie da się połączyć jednego strategicznego partnerstwa z drugim. Chiny idą drogą globalnych inicjatyw: partnerstwa, bezpieczeństwa i cywilizacji. Tyle, że one nie pokrywają się z widzeniem świata przez USA. Nie da się więc być strategicznym partnerem i tu, i tu. To tak, jakby podczas II wojny światowej jakiś kraj był strategicznym partnerem hitlerowskich Niemiec i aliantów. Nierealne. 

Były premier, Irakli Garibaszwili, kiedy podpisywał ten dokument, zdawał sobie z tego przecież sprawę. 

Nie wiem, nie znam odpowiedzi na to pytanie. Może to była strategia wobec ryzyka, że UE nie da nam statusu kandydata? A może myślał, że da się manewrować?

W obliczu tego, co dzieje się teraz w Gruzji USA podjęło decyzję o zawieszeniu strategicznego partnerstwa z Gruzją. Wiodący politycy uspokajają opinię publiczną, że ta decyzja nie ma żadnego znaczenia, bo 20 stycznia, kiedy urząd obejmie Donald Trump, wszystko wróci do normy. Co pan o tym myśli?

Obawiam się, że mam złe wieści dla Gruzińskiego Marzenia. Po pierwsze, nie sądzę, by Gruzja była dla Trumpa jednym z pierwszych 30 priorytetów. A po drugie, nie on sam będzie decydował o tym co zrobić z naszym krajem, tylko zapyta swoich doradców. A przedstawiciele obu izb Kongresu, przypomnę, odwiedzili Gruzję w sierpniu tego roku i poprosili o spotkanie z Bidziną Iwaniszwilim. Odmówił. Nie sądzę, by to zagrało na ich korzyść. 

To by było tyle, jeśli chodzi o gruzińskie marzenie o spokojnej nocy. W Tbilisi służby znów pacyfikują protestujących. Relacja prosto z pierwszej linii naszej wysłanniczki do Gruzji @BudziszStasia. pic.twitter.com/DzhqYKv63z

— PostPravda (@PostPravdaInfo) December 6, 2024

Wróćmy do liczb. Od wybuchu pełnoskalowej wojny w Ukrainie, Rosja stała się dla Gruzji ważniejszym rynkiem zbytu niż UE. Według MFW rozwija się szybciej od Chin. Czy można powiedzieć, że podniósł się poziom życia Gruzinów?

Nie. Owszem, gospodarka demonstruje wzrost, ale on jest bardzo ekskluzywny i nie rozkłada się proporcjonalnie na społeczeństwo. Korzystają na tym konkretne grupy ludzi, jakieś 3 do 5 procent obywateli. W sklepach jest drożej niż w Polsce, emerytura wynosi 350 lari (510 pln), nie rosną też pensje. Ekonomiczny wzrost polega na tym, że lepiej żyje się każdemu członkowi społeczeństwa, a to się nie dzieje w Gruzji. Wraz z rosyjskimi relokantami przyszły „szybkie” pieniądze, ale ten czas już minął. Teraz część społeczeństwa zarabia na obchodzeniu sankcji. Eksportujemy tam samochody i części do nich. Oczywiście, nie sprzedajemy tego bezpośrednio do Rosji. Towar leci przez Kirgistan, Kazachstan i Armenię. Niedawno zrobiłem obliczenia i wyszło mi, że sprzedaliśmy do Kirgistanu tyle aut, że każda kirgiska rodzina powinna mieć po cztery na stanie. Rocznie sprowadzamy samochody za jakieś 200 mln dolarów. Głównie z USA, UE, Tajwanu i Hongkongu. Tyle, że w liczbach widać sprzedaż za 10 mln dolarów. Oznacza to, że w kraju zostaje 190 mln dolarów, tylko, że ich nie ma. 

Co się z nimi dzieje?

Nie wiem, nie mam dowodów. Być może to kontrabanda do Rosji? Jednak to też bardzo niestabilna sytuacja, może się skończyć w każdej chwili. Wtedy może dojść do kryzysu i głodu.

A kryzys może doprowadzić do czego?

Do wszystkiego. Nawet do rewolucji, choć najlepiej by było gdyby doprowadził do przedterminowych wyborów. Tak wyglądałoby to w demokratycznym państwie, ale jesteśmy w Gruzji. 

No dobrze, rewolucja która wyniknie z tego, że ludzie nie będą mieli co jeść. Trochę się to kłóci z mentalnością obywateli tego kraju – na ogół wstydzicie się tego, że nie macie pieniędzy. 

To prawda. Ale kiedy już doprowadzą nas do ściany, jak w 2003 roku, to wyjdziemy na ulice. Wstydzimy się braku pieniędzy, mamy systemy rodzinnej czy klanowej pomocy, z której korzystamy, ale to, że nie mówimy głośno o biedzie, nie znaczy, że czujemy się komfortowo i jesteśmy zadowoleni z życia. Jeśli UE zabierze nam wizy, co będzie oznaczało brak pracy, to społeczeństwo szybko odczuje biedę. To będzie oliwa do ognia. 

Można mówić w Gruzji o systemie oligarchicznym?

Nie. Mamy jednego oligarchę, Bidzinę Iwaniszwilego. Owszem, są bogaci ludzie, ale to pionki przy jego majątku. Bidzina pozwala zarabiać ludziom ze swojego otoczenia, ale musi o tym wiedzieć. Nic się nie dzieje bez jego decyzji. Duży biznes można robić tylko pod jego kryszą. To też odpowiedź na to dlaczego w Gruzji jest tak mało zagranicznych inwestycji. Zaledwie jakieś 1,5 mld dolarów, czyli dwa razy mniej niż to, co wysyłają nasi ekonomiczni migranci do kraju. Europejskie przedsięwzięcia nie wchodzą na ten rynek chętnie, bo nie rozumieją niepisanych zasad. Na przykład tego, że muszą się z kimś dogadywać, iść na układ. Inaczej się nie da zrobić interesu, a minister gospodarki nie daje im żadnej gwarancji. 

Kto wchodzi w skład tej ekskluzywnej grupy, która zarabia w Gruzji pieniądze? Bidzina i jego najbliższe otoczenie?

Nie ma dowodów. Chciałbym jednak powiedzieć o bardzo dobrze rozwijającej się w Gruzji sferze biznesu, który jest jednak absolutnie zamknięty – produkcja kryptowaluty. W 2018 roku zajmowaliśmy trzecie miejsce na świecie, potem spadliśmy bo pojawiły się inne państwa. To jednak mniej więcej 300-400 mln dolarów w rok. Bardzo poważny biznes, który można realizować tylko na międzynarodowych elektronicznych platformach. Oznacza to, że Gruzja eksportuje ten towar. Jednak w naszym obrocie handlowym tego nie widać. Powstaje pytanie – dokąd trafiają te pieniądze?

Toną w czyichś kieszeniach?

Nie wiem. Teoretycznie, wychodzi na to, że cała wypracowana kryptowaluta nadal tu jest, co jest przecież mało prawdopodobne. Jeśli więc jej nie ma, to gdzie jest? Może w offshorach? Nie mam wiedzy. Nawet nie wiadomo kto jest właścicielem ferm bitcoinów. 

Wygląda na to, że Gruzja to świetna firma na której dobrze można zarobić jak się jest u władzy.

Dlatego tak po prostu jej nie oddadzą. I dlatego wygodniej im wiązać się z niepatrzącą na ręce Rosją albo Chinami niż szeroko pojętym Zachodem i jego instytutami, niezależną prasą czy organizacjami pozarządowymi w stylu Transparenty International. 

Fot. civil.ge