– Celem administracji Donalda Trumpa nie jest sprawiedliwość. Prezydent USA postrzega rzeczywistość przez pryzmat „opłaca się czy nie opłaca”, a nie „dobre czy złe”. Kiedy tracisz człowieczeństwo, zaczynasz normalizować okrucieństwo. A wtedy iskry – takie jak wojny – wybuchają w różnych częściach świata. Obecnie, według danych Międzynarodowego Komitetu Czerwonego Krzyża, liczba konfliktów zbrojnych na świecie jest najwyższa od czasów II wojny światowej – mówi Ołeksandra Matwijczuk, laureatka pokojowej Nagrody Nobla z 2022 roku, w pierwszym wywiadzie, udzielonym polskim mediom. Centrum Wolności Obywatelskich, któremu przewodzi zajmuje się dokumentowaniem rosyjskich zbrodni wojennych.
- „Globalny system bezpieczeństwa międzynarodowego został złamany. On w praktyce już nie istnieje. Odtwarza jedynie rytualne działania: kolejne wizyty, obrady i głosowania w ONZ. Ale ten system już w zasadzie o niczym nie decyduje” – mówi dla TVP.Info Ołeksandra Matwijczuk.
- Jej zdaniem: „Ta wojna toczy się o to, jak będzie wyglądał nowy porządek świata. Ukraina i wynik rosyjskiej wojny przeciwko Ukrainie będą kształtować architekturę nowego globalnego ładu”.
- Co sądzi o Radzie Pokoju Donalda Trumpa i o zainicjowanych przez niego rozmowach pokojowych z Rosją? „Myślę, że prezydentowi Donaldowi Trumpowi sprawia przyjemność poczucie, iż jest kimś, kto „rozstrzyga o losach ludzkości”, jednak ten instrument jest niewydolny” – uważa ukraińska prawniczka.
- Ołeksandra Matwijczuk udokumentowała 98 tysięcy zbrodni wojennych Rosjan w Ukrainie. – Myślę, że dziś słowo „pokój” zostało zdeprecjonowane. Jego znaczenie uległo erozji. Dziś nawet federacja piłkarska FIFA przyznaje nagrodę pokoju prezydentowi Donaldowi Trumpowi. Nazywa się dziś „pokojem” okupację. Ani Rosji, ani Związku Radzieckiego nikt nigdy nie rozliczył za popełnione przez nich zbrodnie. Dlatego uważają, że mogą wszystko, a z tortur, gwałtów i przemocy uczynili mechanizm wojny. Myślą, że mogą wszystko – komentuje laureatka pokojowej Nagrody Nobla w rozmowie z Piotrem Kaszuwarą, korespondentem TVP.Info z Ukrainy.
Ołeksandra Matwijczuk: Udokumentowaliśmy 98 tysięcy zbrodni wojennych Rosjan
Piotr Kaszuwara, TVP.Info i PostPravda.Info: Cyfry potrafią nam wiele powiedzieć. Ile zbrodni wojennych dokonali Rosjanie w Ukrainie od 2014 roku? Czy po 2022 roku ich ilość się zwiększyła? Niektóre dane prokuratury ukraińskiej mówią nawet o milionie zbrodni.
Ołeksandra Matwijczuk, Centrum Wolności Obywatelskich: Od 24 lutego 2022 roku mamy do czynienia z bezprecedensowym i wręcz masowym popełnianiem zbrodni wojennych przez Rosjan w Ukrainie. Żeby jak najmniej relacji nam umknęło, stworzyliśmy sieć organizacji, które dokumentują te zbrodnie, zbierając relacje świadków w całej Ukrainie, włącznie z terenami okupowanymi. Dotychczas zdołaliśmy zapisać podania o dziewięćdziesięciu ośmiu tysiącach rosyjskich zbrodni wojennych. To ogromna cyfra, ale to zaledwie wierzchołek góry lodowej. Rosjanie z przestępstw uczynili metodę i technologię prowadzenia wojny. To jest jeden z elementów ich taktyki, która ma złamać ducha i opór społeczeństwa, po to by okupować cały kraj.
98 tysięcy historii, to 98 tysięcy ludzi?
Nie zawsze. Na przykład historia Andrija z Browarów. To dziesięcioletni chłopiec. W pierwszych dniach pełnoskalowej inwazji rodzice próbowali wywieźć go samochodem gdzieś dalej, do bezpieczniejszego obwodu. Natknęli się jednak na kolumnę rosyjskich czołgów. Jeden z tych czołgów po prostu przejechał po cywilnym aucie. Andrij wspominał, że jego tata zginął na miejscu. Mama natomiast siedziała obok chłopca na tylnym siedzeniu. Na pewno jeszcze żyła, bo rozmawiała z Andrijem. Po chwili dziecko wyciągnęli z auta rosyjscy żołnierze. Rzucili go na ulicę i strzelili w zbiornik paliwa tego samochodu. Ten mały, dziesięcioletni chłopiec opowiadał, jak widział, jak jego mama pali się żywcem. To nie zawsze jest jedna historia i jedna osoba. Czasem ofiar jest więcej.
Czy taką ilość zbrodni i złoczyńców da się w ogóle przetworzyć przez międzynarodowy system sądowniczy?
Współczesne technologie pozwalają nam dziś robić rzeczy, o których nie mogliśmy nawet marzyć trzydzieści lat temu, w czasie wojen bałkańskich. Dysponujemy obecnie wieloma różnorodnymi systemami cyfrowymi, umożliwiającymi odtwarzanie przebiegu wydarzeń, gromadzenie dowodów, komunikowanie się z ludźmi na terytoriach okupowanych oraz identyfikowanie sprawców. Praca takich organizacji jak Bellingcat pokazuje, że do przeprowadzenia śledztwa można wykorzystywać wyłącznie informacje dostępne w przestrzeni publicznej. Nie zawsze trzeba nawet znajdować się na miejscu zdarzenia. Oznacza to, że mamy dziś możliwość podważyć utrwalone przekonanie, iż w warunkach wojny większość ludzi nie ma szans na sprawiedliwość, ponieważ niezwykle trudno jest zidentyfikować sprawców i prześledzić los każdej pojedynczej ofiary. Technologie cyfrowe sprawiają, że staje się to coraz bardziej realne.
Rozmowy pokojowe to symulacja? Trwa rozpad systemu i etyki
Rozmowy w Genewie, rozmowy pokojowe w ogóle, w których uczestniczy Rosja zmierzają do tego, aby tych zbrodni nie rozliczono, a winni nie ponieśli kary. Amnestia to jeden z punktów planu pokojowego przygotowanego po spotkaniu Putina i Trumpa na Alasce. Tzw. duch Anchorage, jak nazywa go rosyjski dyktator. Co pani o tym sądzi?
Nie pachnie to najlepiej – ten „duch Anchorage”. Rozumiemy, że sprawiedliwość nie jest priorytetem administracji prezydenta Trumpa. Tym bardziej trudno sobie wyobrazić, aby Rosjanie podpisali jakiekolwiek porozumienie pokojowe zawierające zapis o ich odpowiedzialności karnej. Dlatego musimy wyprowadzić kwestię wymiaru sprawiedliwości na odrębny, międzynarodowy, równoległy tor. Niezależny od jakichkolwiek negocjacji pokojowych.
Co mam na myśli? W 28-punktowym planie, który przewidywał całkowitą amnestię za rosyjskie zbrodnie wojenne – nawet gdyby takie rozwiązanie zostało utrzymane, choć na szczęście na razie tego nie obserwujemy – Międzynarodowy Trybunał Karny nie wstrzyma swoich postępowań i nie wycofa wydanych nakazów aresztowania. Dla Międzynarodowego Trybunału Karnego nie ma znaczenia, co zostanie zapisane w jakimkolwiek dokumencie politycznym. Dlatego, dopóki mamy to okno możliwości, powinniśmy uruchomić jeszcze kilka międzynarodowych mechanizmów: specjalny trybunał ds. zbrodni agresji, międzynarodową komisję ds. odszkodowań oraz mechanizm kredytu reparacyjnego. Mam na myśli w szczególności zamrożone rosyjskie aktywa, znajdujące się głównie w krajach europejskich oraz ich wykorzystanie. Przyszła sprawiedliwość powinna mieć również wymiar finansowy.
Na razie niemal żaden zbrodniarz wojenny nie został ukarany. Jeśli tak wielu przestępców pozostaje bezkarnymi, to może oznacza to, że międzynarodowe instytucje i instrumenty prawa międzynarodowego ogóle wymagają dogłębnej reformy?
Oczywiście wymagają one udoskonalenia, ponieważ są to instytucje stosunkowo nowe. Międzynarodowy Trybunał Karny nie został powołany w wyniku jakiejś rewolucji ani jako organ wyposażony w pełnię władzy wykonawczej. Nie dysponuje międzynarodową policją ani własnymi środkami przymusu. To wszystko musi być rozwijane, aby międzynarodowy wymiar sprawiedliwości mógł skutecznie realizować swoje zadania. Jednak dziś nie o tym mówimy, ponieważ cały system pokoju i bezpieczeństwa rozpada się na naszych oczach. Międzynarodowe mechanizmy wymiaru sprawiedliwości również znajdują się pod presją. W efekcie sam Międzynarodowy Trybunał Karny objęty jest sankcjami Stanów Zjednoczonych.
Czytaj także: Zadowolić Donalda Trumpa. Czy negocjacje pokojowe to symulacja stworzona dla USA? [ANALIZA]
Ludziom bardzo trudno to zrozumieć. Dlaczego z Putinem – zbrodniarzem wojennym, który jest poszukiwany przez międzynarodowe instytucje – prowadzi się jakiekolwiek rozmowy i negocjacje? Dlaczego ktoś słucha jego głosu i próbuje szukać wspólnej drogi, a prezydent USA idzie z nim po czerwonym dywanie?
Być może to wyjaśnienie, które zazwyczaj przedstawiam, może być dla wielu zrozumiałe. Całe moje doświadczenie pracy z następstwami masowej przemocy doprowadziło mnie do wniosku, że obecny rozpad systemu międzynarodowego, który obserwujemy, miał swoją zapowiedź. A tą zapowiedzią był kryzys etyki. Utraciliśmy zdolność rozróżniania, co jest dobre, a co złe. Dziś niemal nikt nie myśli w takich kategoriach. Ten sam prezydent Trump postrzega rzeczywistość przez pryzmat „opłaca się czy nie opłaca”, a nie „dobre czy złe”. Kiedy tracisz człowieczeństwo, zaczynasz normalizować okrucieństwo. A wtedy iskry – takie jak wojny – wybuchają w różnych częściach świata. Obecnie, według danych Międzynarodowego Komitetu Czerwonego Krzyża, liczba konfliktów zbrojnych na świecie jest najwyższa od czasów II wojny światowej.
Może Rada Pokoju Donalda Trumpa sprawi, że będzie lepiej?
Proszę wybaczyć, ale nie sądzę, by to w ogóle był jakikolwiek temat do dyskusji. To osobista Rada prezydenta Donalda Trumpa, który – zgodnie z założeniem – ma zostać jej pierwszym i dożywotnim przewodniczącym. Jak miałaby ona podejmować decyzje? To pozostaje całkowicie niejasne. Kto miałby być jej członkami? Jaki byłby jej mandat? Jakie cele miałyby zostać przed nią postawione? Myślę, że prezydentowi Donaldowi Trumpowi sprawia przyjemność poczucie, iż jest kimś, kto „rozstrzyga o losach ludzkości”, jednak ten instrument jest ewidentnie niewydolny.
Dla wielu ludzi brzmi to również osobliwie, że w „Radzie Pokoju” miałaby zasiadać Rosja – państwo, które napadło na inny kraj – oraz Białoruś, której przywódca, Aleksander Łukaszenka, bywa nazywany „ostatnim dyktatorem Europy”.
Myślę, że słowo „pokój” zostało zdeprecjonowane. Jego znaczenie uległo erozji. Dziś nawet federacja piłkarska FIFA przyznaje nagrodę pokoju prezydentowi Donaldowi Trumpowi. Jakie w ogóle powiązanie ma federacja piłkarska z pokojem? Nazywa się dziś „pokojem” okupację. Próbuje się przekonać Ukraińców, że rosyjska okupacja to pokój. To nie jest pokój. To wojna tylko w innej formie. Okupacja nie zmniejsza ludzkiego cierpienia. Ona jedynie czyni je niewidzialnym. To wszystko prowadzi nas do absurdu.
Część komentatorów twierdzi, że koncentracja na rozliczeniach może utrudnić negocjacje pokojowe z Rosją. Czy sprawiedliwość nie stoi dziś w konflikcie z pragmatyzmem politycznym?
Ona zawsze pozostaje w konflikcie z logiką polityczną. Politycy myślą bowiem w kategoriach cykli wyborczych. Kierują się rozumowaniem: „Zamrozimy konflikt, a jeśli ponownie wybuchnie – to nie będzie już nasz problem, bo nie my będziemy u władzy”. Z perspektywy krótkoterminowej kwestie sprawiedliwości przeszkadzają w zawarciu porozumienia, o którym marzy Donald Trump. Jednak w perspektywie długoterminowej bez sprawiedliwości nie ma trwałego pokoju – wszystko i tak wybucha na nowo. Jak więc zmienia się ta sytuacja? W istocie nie zostaje rozwiązana, lecz jedynie odłożona w czasie – aż konflikt ponownie rozgorzeje z pełną siłą.
Ołeksandra Matwijczuk: Gwałty i zabójstwa to część systemu Putina
W jaki sposób zmienia się charakter rosyjskich zbrodni? Czy obserwujecie ewolucję metod represji wobec ludności cywilnej na okupowanych terytoriach?
Zbrodnie stają się coraz bardziej intensywne i brutalne. Przyczyna jest prosta. Kiedy rozpoczęły się rozmowy pokojowe, stało się jasne, że wymiar ludzki w ogóle nie jest ich priorytetem. Amerykańskich negocjatorów bardziej interesują ukraińskie zasoby naturalne niż los ludzi na terytoriach okupowanych. Zbrodnie wojenne popełniane przez Rosję w tym okresie nie spotkały się nawet z jednoznacznym potępieniem ze strony oficjalnych przedstawicieli administracji prezydenta USA. Rosjanie uznali więc, że nie ma żadnych czerwonych linii – że mogą robić wszystko, na co mają ochotę. I właśnie dlatego – choć brzmi to paradoksalnie – ten rok negocjacji prowadzonych przez Donalda Trumpa stał się najbardziej śmiercionośnym rokiem dla ukraińskich cywilów. Liczba ofiar śmiertelnych i rannych wśród ludności cywilnej wzrosła o trzydzieści jeden procent w porównaniu z rokiem poprzednim. To jest rezultat sytuacji, w której prowadzi się rozmowy pokojowe, ale całkowicie pomija się los ludzi. Inaczej to skończyć się nie mogło.
Pamiętam w 2022 roku, kiedy docierały do nas informacje o gwałtach i zabójstwach z Buczy. Po raz pierwszy usłyszałem wtedy o zbrodni wobec kobiet jako o narzędziu wojny. Ma to sprawić, że ludzie tak bardzo się wystraszą, że uciekną i już nigdy nie będą chcieli wrócić. Dziś widzimy, że wielu mieszkańców Buczy rzeczywiście nie chce wracać do domów, które pamiętają te straszne tygodnie okupacji. Czy wiemy, ile ukraińskich kobiet przeżyło taki dramat?
Nie wiadomo. Gwałt jest zawsze przestępstwem związanym ze wstydem. Ludzie o tym nie mówią. A tym bardziej – co do zasady – rzadko zwracają się o pomoc prawną. Wynika to ze stygmatyzacji społecznej. Niestety jest to zjawisko powszechne we wszystkich wojnach i konfliktach zbrojnych, które badaliśmy. Dlatego nie znamy rzeczywistej liczby osób poszkodowanych. Wiemy natomiast, że ofiarami nie są wyłącznie kobiety – są nimi również mężczyźni. Przemoc seksualna jest rozpowszechniona we wszystkich rosyjskich miejscach pozbawienia wolności. Jest stosowana systemowo wobec osób uwięzionych.
W 2022 roku rozpoczęliśmy budowę systemu dokumentowania tych zbrodni. Zakazałam naszym dokumentalistom przyjmowania świadectw od osób, które doświadczyły przemocy seksualnej, bez odpowiedniego przygotowania. Jeśli bowiem prowadzi się takie rozmowy bez właściwych kompetencji, można doprowadzić do wtórnej traumatyzacji ofiary. A potem pojawia się pytanie, jak żyć z informacją, na którą nie było się przygotowanym – zarówno po stronie osoby składającej zeznania, jak i dokumentującej.
Chociaż nie poszukiwaliśmy aktywnie osób pokrzywdzonych przemocą seksualną, otrzymywaliśmy dziesiątki zgłoszeń od ludzi, którzy chcieli opowiedzieć o tym, co ich spotkało. To właśnie wtedy uświadomiłam sobie skalę zjawiska. Jeśli więc – mimo braku aktywnych działań z naszej strony – zgłaszają się dziesiątki osób, oznacza to, że rzeczywista skala problemu jest bardzo poważna.
Jak Rosjanie traktują dzieci? Jakie zbrodnie wojenne ich dotyczą? Czy na przykład zmiana systemu edukacji na terytoriach okupowanych również stanowi zbrodnię wojenną?
Tak, to ogromny problem. Na terytoriach okupowanych mieszkało około milion sześćset tysięcy ukraińskich dzieci. Nie znamy dziś dokładnych danych. Dzieci te poddawane są procesowi wymazywania tożsamości. Zakazuje im się posługiwania językiem ukraińskim. Wiedzą, że nie wolno im go używać, bo w przeciwnym razie służby specjalne mogą mieć „pytania” do ich rodziców. Żyją w atmosferze permanentnego strachu. Uczą się z rosyjskich podręczników, w których Ukraina jako państwo po prostu nie istnieje. Jeśli dziecko trafiło pod okupację w bardziej dojrzałym wieku, jest jeszcze w stanie funkcjonować w podwójnej rzeczywistości, ukrywając własną historię i tożsamość. Jednak w przypadku małych dzieci proces wymazywania przebiega bardzo szybko – ponieważ ich tożsamość dopiero się kształtuje.
Dzieci na terenach okupowanych poddawane są również przymusowej militaryzacji. Proces ten rozpoczyna się już w przedszkolu. To przemyślany, kompleksowy system przekształcania ukraińskich dzieci w przyszłe pokolenie żołnierzy Putina. Rodzice są zmuszani do wysyłania swoich dzieci do obozów, w których noszą one mundury, maszerują i uczą się posługiwania bronią. Niestety kult siły jest dla młodych ludzi bardzo atrakcyjny – daje poczucie oparcia, dominacji, „bycia kimś”. To całkowicie zmienia ich sposób postrzegania świata: wolność przestaje mieć znaczenie, liczy się miejsce w hierarchii przemocy.
W istocie nie jest to wyłącznie problem praw człowieka – to problem bezpieczeństwa. W wieku czternastu lat dzieci te otrzymują rosyjskie paszporty. W wieku osiemnastu lat – już wcześniej przeszkolone w posługiwaniu się bronią – mogą być przymusowo wcielane do armii rosyjskiej. Oznacza to, że zostaną wysłane zabijać i ginąć w każdym kraju, do którego skieruje je Rosja – czy to do Polski, Estonii, czy do któregoś z państw Afryki. Dlatego raz jeszcze: jeśli dziś nie podejmiemy działań, wobec tego, co dzieje się na terytoriach okupowanych, jeśli pozostawimy tych milion sześćset tysięcy ukraińskich dzieci samym sobie, to one dorosną – i powrócą do nas już jako element machiny przemocy.
To rzeczywiście tak brzmi. Jednak każda wojna – czy nam się to podoba, czy nie – niesie ze sobą zbrodnie wojenne. Być może jednak zdarzały się konflikty, w których były one incydentalne, przypadkowe. Tutaj natomiast mamy do czynienia z czymś innym – z systemem. Z systemowym charakterem zbrodni wojennych.
Cały ten koszmar, przez który przechodzimy, jest rezultatem totalnej bezkarności, którą Rosja cieszyła się przez dekady – a wcześniej Związek Radziecki. O ile nazistowscy zbrodniarze wojenni zostali osądzeni w Procesach Norymberskich, o tyle Związek Radziecki nigdy nie poniósł odpowiedzialności za zbrodnie popełnione wobec własnych obywateli. Rosyjscy wojskowi dopuszczali się straszliwych zbrodni w Czeczenii, w Mołdawii, w Syrii, w Mali, w Libii i w innych częściach świata – i nigdy nie zostali za nie ukarani. Uwierzyli więc, że mogą robić wszystko. Dwa lata temu nasi rosyjscy koledzy i przyjaciele z Centrum Praw Człowieka Memoriał opublikowali raport. Przeanalizowali w nim działania Rosji w Czeczenii, Syrii i Ukrainie i doszli do wniosku, że mamy do czynienia z tym samym „podręcznikiem zbrodni wojennych” – swoistym wzorcem działania. Raport zatytułowali: „Łańcuch wojen, łańcuch zbrodni, łańcuch bezkarności”. Jeśli Rosjanie nigdy nie zostali rozliczeni za potworne zbrodnie przeszłości, to – o ile nie przerwiemy tego „łańcucha bezkarności” – przy kolejnej agresji zrobią dokładnie to samo.
Okupacja i kapitulacja, to nie jest pokój
W Polsce też istnieją świadectwa z czasów II wojny światowej. Wiele osób mówiło, że nawet naziści, nawet Niemcy, nie byli tak przerażający, jak Rosjanie, którzy przychodzili „wyzwalać” Polskę. Pani podobnych świadectw wysłuchała tysiące. Jak można psychologicznie i moralnie to wytrzymać?
To bardzo trudne, ponieważ najpierw jesteśmy ludźmi, a dopiero potem profesjonalnymi prawnikami. Gdy każdego dnia stykasz się z taką ilością bólu, w pewnym momencie zaczynasz czuć, jak ten ból wypala cię od środka. Nie możesz nic z tym zrobić. Dokumentujesz relację człowieka, którego doświadczenie jest tak druzgocące, że właściwie nie mieści się w ludzkim rozumieniu. Dokumentujesz historię, która pozostawia w tobie ślad. Masz świadomość, że w tej samej chwili to samo dzieje się w tych stu dwudziestu obozach, które zidentyfikowaliśmy na terytorium Rosji oraz na terenach okupowanych. I nic nie możesz z tym zrobić. To oczywiście rodzi ogromną frustrację.
Powiedziała pani kiedyś, że pokój, kiedy ofiara po prostu przestaje się bronić to nie jest pokój tylko okupacja i kapitulacja. Czy negocjacje pokojowe z Rosją zmierzają właśnie do tego?
Rosjanie są gotowi zawrzeć pokój tylko pod jednym warunkiem – że Ukraina się podda. Celem jest osiągnięcie drogą negocjacji tego, czego nie udało się osiągnąć na polu bitwy. Ukraina nie chce kapitulacji. Widzimy, co dzieje się na terytoriach okupowanych. Gdyby Rosja zajęła całą Ukrainę, po prostu przestalibyśmy istnieć jako naród. Ukraińscy mężczyźni mogliby zostać wcieleni do armii Federacji Rosyjskiej i wysłani do atakowania innych krajów – czy to Polski, czy innego państwa, które zostałoby wskazane. Nie byłoby by tu życia i nie byłoby żadnego pokoju.
Co pani poczuła, kiedy zobaczyła Pani Maríę Corinę Machado oddającą swoją Nagrodę Nobla prezydentowi Donaldowi Trumpowi?
Nie myślałam o tym w jakiś szczególny sposób, nie miałam żadnych uczuć. Ona jest politykiem. Po ludzku jest mi jej trochę żal, ale to była jej decyzja i jej wybór.
Czy gdyby pani dostała propozycję: „oddaje pani Nobla w zamian za pokój i koniec wojny”, to zrobiłaby to pani? Mówiąc krótko: sprawiedliwość czy pokój? Co dziś byłoby ważniejsze?
Cóż, to pytanie ma charakter teoretyczny, ale dawno temu powiedziałam, że jeśli prezydent Trump doprowadzi do trwałego i sprawiedliwego pokoju, to z radością przekażemy mu pokojową Nagrodę Nobla. Bo to jest niezwykle trudne – wypracować trwały i sprawiedliwy pokój. Oznacza to bowiem przywrócenie prawa międzynarodowego, ukaranie zbrodniarzy oraz powrót terytoriów pod jurysdykcję Ukrainy. I to przy tym, że Rosja nie jest nawet gotowa na zawieszenie broni. Wielokrotnie odrzucała propozycje zarówno Donalda Trumpa, jak i Wołodymyra Zełenskiego.
Rosja to przykład dla innych reżimów. Wojna w Ukrainie wyznaczy światowy porządek
Mówi się, że pokój nie przychodzi w jeden dzień – że musi to być proces. Być może negocjacje pokojowe, które obserwujemy, to jest właśnie ten proces, którego w pełni nie rozumiemy?
Uważam, że rozmowy pokojowe są zasłoną dymną. Rosja wykorzystuje je, aby zyskać na czasie i zmniejszyć wsparcie dla Ukrainy. Na przykład w wyniku takich rozmów Ukraina przestała otrzymywać jakąkolwiek pomoc finansową i wojskową ze strony USA. Wszystko zostało wstrzymane. W ten sposób Rosja chciała ułatwić sobie zadanie okupowania Ukrainy. Rosja symuluje rozmowy pokojowe, dlatego dla mnie jest to proces, który toczy się niejako w tle. Dyplomaci powinni pracować – niech pracują. Natomiast kluczowe jest to, jak sprawić, by cena pokoju, a właściwie cena wojny, stała się dla prezydenta Putina wyższa niż cena pokoju. Wtedy ta wojna się zatrzyma. Nie chodzi o żadną magiczną metodę jednego przycisku. To kwestia całego zestawu działań. Przede wszystkim tego, jak ograniczyć i złamać zdolność rosyjskiej gospodarki do finansowania tej wojny.
Czy widzi pani zagrożenie, że jeśli Rosja nie poniesie realnych konsekwencji za rozpętanie piekła w Ukrainie, to powstanie precedens dla innych państw autorytarnych, że agresja zbrojna jednak się opłaca?
Oczywiście. Wszyscy uważnie obserwują, jak ta wojna się skończy. Ukraina w jakiś dziwny sposób znalazła się w epicentrum wydarzeń, które będą decydować o przyszłym kierunku rozwoju świata. Czy będzie to świat oparty na wartościach i regułach? Czy będzie to świat oparty na woli najsilniejszych? Już żyliśmy w świecie, w którym tylko trzy lub kilka państw decydowało, co ma się wydarzyć, a wszyscy pozostali musieli się podporządkować. Był to bardzo kruchy porządek – świat wojen i masowej przemocy. Szczerze mówiąc, ja nie chcę powrotu do takiego świata.
Patrząc jeszcze szerzej. Czy Pani zdaniem wojna w Ukrainie jest punktem zwrotnym dla globalnego systemu bezpieczeństwa, czy raczej dowodem jego erozji?
Globalny system bezpieczeństwa międzynarodowego został złamany. Nie ma sensu go naprawiać w tej samej formie. On w praktyce już nie istnieje. Odtwarza jedynie rytualne działania. Ponieważ ludzkie życie jest krótkie, być może do końca mojego życia będę obserwować te rytualne gesty – kolejne wizyty, obrady i głosowania w ONZ. Ale ten system już w zasadzie o niczym nie decyduje. Przypomnijmy sobie: Liga Narodów istniała do 1946 roku. II wojna światowa już się zakończyła i dopiero wtedy Liga Narodów przestała funkcjonować. Ta inercja może trwać jeszcze bardzo długo, ale bądźmy szczerzy – nie istnieje już skuteczny międzynarodowy system pokoju i bezpieczeństwa. Nigdy nie został on zreformowany i w obecnej formie wyczerpał swój termin przydatności. Ta wojna toczy się o to, jak będzie wyglądał nowy porządek świata. Ukraina i wynik rosyjskiej wojny przeciwko Ukrainie będą kształtować architekturę nowego globalnego ładu.
Czy wierzy pani, że Władimir Putin kiedyś stanie przed międzynarodowym trybunałem? Czy takie marzenie ma raczej znaczenie symboliczne i mobilizujące opinię publiczną?
Zawsze wyobrażam to sobie dość konkretnie. Wkładam najlepszą suknię, przychodzę do sądu – gdzieś w Hadze. Czerwona szminka, wyglądam jak zwycięzca. Podoba mi się ten obraz. Ale mówiąc poważnie – choć to również bardzo poważne – przyszłość nie jest ani przesądzona, ani wcześniej zapisana. Mamy szansę budować przyszłość, jakiej chcemy. Trzeba tę szansę wykorzystać. Nie jestem osobą, która przewiduje przyszłość. Jestem osobą, która ją tworzy.
Serhij Żadan niedawno w Monachium powiedział, że powrotu do przeszłości już nie będzie. Nie będzie po prostu „tak jak kiedyś”. Wszystko zmieniło się na zawsze. Jaki świat nastanie jutro?
Taki, jakim stworzymy go dziś.
