Dr Oleksandr Maslak zginął w wypadku samochodowym 6 marca 2017 roku. W samochód, którym wracał wraz z innymi politologami z konferencji w Warszawie poświęconej idei Międzymorza, wjechała ciężarówka naładowana drzewem. W Kijowie od razu pojawiły się spekulacje czy aby eksperci nie zostali zabici. Dlaczego? Tego do dziś nie wiadomo. Spotkaliśmy się w stolicy Ukrainy na kilka tygodni przed ich śmiercią. Nie wiedziałem wtedy, że będzie to ostatni wywiad jakiego w życiu udzieli dr Oleksandr Maslak.
Dr Oleksandr Maslak był naukowcem i filozof był jednym z twórców partii politycznej o nazwie Korpus Nacjonalistyczny (ukr. Національний корпус). Ugrupowanie istnieje do dziś, a jego szefem jest Andrij Biłecki, dowódca 3. Brygady Szturmowej, a także były szef Azowa. To właśnie z tej legendarnej już jednostki wywodzi się większość składu partii politycznej. Kiedy w 2017 roku przeprowadzałem tę rozmowę z dr Oleksandrem Maslakiem, zarówno Azow, jak i sama partia były jeszcze mało znane za granicą, a nawet w samej Ukrainie. Korpus dopiero co został zarejestrowany, a Maslak szukał sprzymierzeńców w Polsce, bo w tym czasie Ukraina była wyklucza z idei Międzymorza (Intermarium – red.), którą proponowali wówczas politycy rządzącego Prawa i Sprawiedliwości. Nie było chęci, by rozmawiać z Ukraińcami. Polski parlament dopiero co podjął uchwałę o ludobójstwie na Wołyniu. Wiele zmieniło się od tego czasu, ale słowa Oleksandra Maslaka, które odnalazłem po latach na starym twardym dysku, są nadal aktualne.
Korpus Nacjonalistyczny i Azow. Mocno pod ramię
Piotr Kaszuwara: Chciałbym zacząć od podstaw. Niedawno powstała partia Korpus Nacjonalistyczny. Państwa organizacja wyrosła z formacji wojskowej, tzw. dobrowolców z pułku Azow. Teraz już oficjalnie można nazywać was partią polityczną?
Dr Oleksandr Maslak, jednen z twórców partii Korpus Nacjonalistyczny: Tak. Jesteśmy już zarejestrowani w Ministerstwie Sprawiedliwości. To znaczy, że partia już faktycznie istnieje. Chociaż mamy sporo trudności. Budujemy partię klasyczną, masową. Nie chcemy, żeby był to polityczny projekt marketingowy. Ma to być partia z własnymi ośrodkami, z członkami, którzy oczywiście będą opłacać składki i z tych pieniędzy chcemy się utrzymywać. Dlatego czujemy, że to trudne, ponieważ to jedna z pierwszych partii na Ukrainie takiego typu.
Poza tym formujecie się ze struktur wojskowych.
Nie tylko. Sześćdziesiąt procent członków partii to byli wojskowi. Żołnierze, którzy walczyli na froncie. Jednak partia nie jest powiązana z pułkiem. Azow jest częścią Gwardii Narodowej, a u nas służba mundurowa jest apolityczna. Z tego powodu, oficjalnie nie mamy żadnych relacji z pułkiem.
Ilu członków liczy dziś Korpus Nacjonalistyczny?
Prawie dziesięć tysięcy. Jesteśmy jednak nadal w procesie kształtowania partii. Część ludzi odchodzi, inni przychodzą. Ale plus minus, teraz mamy dziesięć tysięcy.
Skąd się wziął ten pomysł, by z Azowa wywieść partię polityczną?
Pierwszy raz rozmawialiśmy o tym w 2016 roku. Niestety wtedy większość największych aktywistów była na froncie. Stworzyć partię w warunkach wojny, to niezwykle skomplikowana sprawa. Dziś mamy tam stan większego bądź mniejszego przymierza, spokoju. Dlatego możemy zająć się budowaniem struktur politycznych.
Sprawdź również: Podcast: Kim są ukraińscy nacjonaliści? [Taka jest Pravda]
Czemu ma to służyć?
(śmiech) Partię tworzy się po to, żeby dojść do władzy. Chcemy mieć frakcję w parlamencie, w Radzie Najwyższej. Chcemy też brać aktywny udział we władzy lokalnej, samorządowej. Także głównym celem jest cel polityczny.
Jaka idea wam przyświeca?
Nasza ideologia jest bardzo szeroka. Mamy program, który mówi o naszych planach gospodarczych, rozbudowie armii, budownictwie społecznym. Jesteśmy konserwatystami, szeroko pojętymi patriotami, no i może jeszcze nacjonalistami, ale właśnie gospodarczymi.
Dr Oleksandr Maslak: Koniec z oligarchami. To jego pomysły gospodarcze
W jaki sposób wyobrażacie sobie reformę ukraińskiej gospodarki?
Jesteśmy mniej więcej liberałami, jeśli chodzi o przedsiębiorców małych i średnich. No i jesteśmy (śmiech) mniej więcej socjalistami w stosunku do oligarchów. Jesteśmy przede wszystkim za deregulacją ekonomii, za obniżeniem podatków właśnie dla małego i średniego biznesu. Z jednej strony jesteśmy za demonopolizacją i za powrotem kontroli państwowej nad monopolem. Szczególnie chodzi nam o monopol energetyczny i gazowy i systemy dostarczania gazu na Ukrainę. To ma wrócić w ręce państwa.
Chcecie podążać w stronę kapitalizmu, jaki znamy na Zachodzie?
Tak, ale jednak z mniejszą bądź większą kontrolą pewnych gałęzi gospodarki przez państwo.
Waszym zdaniem są one dziś w czyich rękach?
Oligarchów. Szczególnie tych powiązanych z władzą i biurokracją. Mówimy jednak o sferach strategicznych dla gospodarki. Jeśli chodzi o branżę spożywczą, rozrywkową, usługową, rekreacyjną i tak dalej, to tam sądzimy, że efektywne będą zasady kapitalizmu, takiego jak na Zachodzie.
Chcielibyście, żeby to mniejsi przedsiębiorcy dźwigali gospodarkę?
Tak, ale jeśli chodzi o zaawansowaną technologię, czy o strefy czwartej rewolucji przemysłowej, to naszym zdaniem musi być jakaś ingerencja ze strony państwa. Państwo musi to wspierać i musi to kontrolować.
Wojna i Unia Europejska: „Nikt nas tam nie zaprasza”
Dziś problemem zwykłych ludzi są małe zarobki, bezrobocie, wysokie rachunki za wodę, prąd, ceny w sklepach, spadek wartości hrywny, no i wojna. Jak temu chcecie zaradzić?
Dziś przede wszystkim jest to, że ze strony państwa nie ma myślenia strategicznego. Jaką rządzący chcą widzieć przyszłość Ukrainy. Jak politycy widzą losy ukraińskiego przemysłu przy obecnej sytuacji w Donbasie. Przez to nie mamy dziś żadnego wsparcia dla nauki, czy wspomnianych wysokich technologii.
Bo na to trzeba pieniędzy, a te teraz idą na coś innego. Wydatki na armię zwiększyły się kilkunastokrotnie w ciągu ostatnich trzech lat.
Dlatego musimy myśleć o inwestycjach. O możliwości sprowadzenia inwestorów do Ukrainy.
Zagranicznych?
Zarówno pobudzić wewnętrznych, jak i zachęcić zagranicznych.
A Unia Europejska?
My nie jesteśmy przeciwnikami Unii Europejskiej. Chodzi tylko o cenę, jaką będziemy musieli zapłacić za te inwestycje. Jednak główny problem na Ukrainie polega na tym, że poprzednie rządy przez kilkadziesiąt lat nie myślały o inwestowaniu w przyszłość kraju. Myśleli tylko o kredytach.
Czyli jak wyobrażacie sobie relacje z Unią? Chcielibyście, by Ukraina weszła w jej struktury?
(śmiech) Na razie nikt nas nie zaprasza. Ba. Sądzę, że w ciągu najbliższych dziesięciu lat, nikt nie będzie nas tam zapraszał.
A gdyby zaprosili?
Nie jesteśmy przeciwko, choć ja jestem nastawiony sceptycznie do tej formy, jaką dziś ma Unia Europejska. Nasza partia jest raczej paneuropejska. A… (śmiech) obecna struktura Unii w naszym odczuciu jest naszej antypaneuropejska. Ona niweluje pociąg ludzi do jedności.
Ukraina poza Międzymorzem. Polska jej tu nie widziała
Dziś nie da się prowadzić gospodarki w pojedynkę. Liczą się duże kraje i potężni gracze na arenie międzynarodowej. Rosja, USA, Unia Europejska. To pewien ład sformułowany po II wojnie światowej.
Tak, ale jeśli chodzi o podstawowe wolności, o deregulację, o obniżenie podatków, to akurat Unia Europejska nie jest dobrym przykładem. Lepszym może być Singapur, Tajwan czy Korea Południowa i ich model socjalizmu miękkiego. Chcemy stworzyć mechanizmy kooperacji, które będą opierały się na tych samych zasadach i będą różniły się od postsowieckiego systemu ekonomii. Kiedy prawo będzie jednolite i jasne, to ustabilizuje rynek i skłoni przedsiębiorców do wydawania pieniędzy.
A co z Międzymorzem?
Czasem ktoś mnie pyta, czy Ukraina chce wyciągnąć Polskę z Unii. Nie o to chodzi. Jest tzw. Rada Północna. Są w niej między innymi Finlandia czy Szwecja, które nie są członkami NATO, ale też Norwegia i Islandia, które z kolei nie są członkami Unii Europejskiej, jednocześnie będąc w NATO. Jest jeszcze Dania. To wszystko nie przeszkadza, by stworzyć tego typu forum integracji regionalnej. Chodzi o wspólną koordynację działań gospodarczych, transportowych, obronnych, czy energetycznych.
Marzenia o narodowym socjaliźmie w Ukrainie
A co z waszą polityką historyczną? Azow ma przypiętą niechlubną łatę związaną z socjalizmem narodowym i fascynacją nazizmem.
(śmiech) Nie odniosę się do tego, bo nie mamy żadnego stosunku do tego typu narodowego socjalizmu.
Andrij Biłecki, wasz parlamentarzysta i dowódca pułku Azow, jest jednak kojarzony z ruchami neonazistowskimi. To lider Zgromadzenia Socjal-Narodowego na Ukrainie.
Każdy z nas był kiedyś młody i należał do różnych organizacji. Prawicowych, czy jakichkolwiek innych. Chociażby Joszka Fiszer, którego przesłuchiwała prokuratura w związku z działalnością w RAF. Był członkiem skrajnie lewicowych organizacji i nikt później mu tego nie wypominał.
To z kim moglibyście stworzyć koalicję na Ukrainie?
Mamy kontakty zarówno z ruchami prawicowymi, jak i umiarkowanymi. Nie wspieramy jednak poglądów skrajnie radykalnych.
Jest pewnie jakaś linia politycznej historii Ukrainy, na której się opieracie.
My nie żyjemy historią. Patrzymy w przyszłość. Mamy pewne przykłady, ale nie robimy z tego walki o świętych. Mamy bohaterów, którzy walczyli o niepodległość Ukrainy, ale z tej czci nie czynimy dogmatu. Pamiętajmy, że ukraińskie spojrzenie na politykę historyczną bardzo różni się od polskiego.
Polska, Ukraina, Bandera i Wołyń, czyli polityka zagraniczna Maslaka
W kontekście budowania relacji z sąsiadami, takimi jak Polska, polityka historyczna wydaje się jednak ważna.
Jasne, ale my mamy inne podejście niż np. Swoboda. Oni na miejsce pomników Lenina budują pomniki Bandery. Dla nas to wygląda trochę dziwnie. Szanujemy to oczywiście, ale ani religia, ani taka dyskusja polityczna jest dla nas mniej istotna.
Z kim w takim razie w Polsce chcielibyście współpracować?
Począwszy od takich jak Szturm po rządzącą partię Prawo i Sprawiedliwość. Nie jesteśmy zamknięci na żadnej dialog z Polską, chyba że z wyjątkiem jakichś skrajnie lewicowych, czy skrajnie liberalnych organizacji. Oczywiście nie wchodzą w grę też antyukraińskie ugrupowania.
A na przykład radykalna Falanga czy Obóz Wielkiej Polski? Te organizacje mówią o ludobójstwie Polaków przez Ukraińców.
Z poglądami narodowców z Falangi nie mamy nic wspólnego.
Pomysły z Unią Międzymorza mają podobne do waszych.
Nie widzę Ukrainy w ich modelu. To pewnego rodzaju duginizm bez Dugina. Moim zdaniem polscy duginiści wyglądają, jak wariaci.
A co z Prawem i Sprawiedliwością. To przecież nasz rząd. Z nim trzeba rozmawiać o polityce międzynarodowej i współpracy.
Nie jesteśmy przeciwko. Wszystko zależy od nich. My chcielibyśmy współpracować. Podejście umiarkowanie konserwatywne jest dla nas do zaakceptowania.
A co z podjętą uchwałą o ludobójstwie na Wołyniu?
Traktuję to tak, jak odpowiedź na zapotrzebowanie elektoratu na przykład związanego ze środowiskiem kresowym. W najnowszej historii naszych narodów nie było realnych relacji polsko-ukraińskich w społeczeństwie. Bazujemy na stereotypach i to tych okropnych.
Wszyscy boją się Azowa. Ale dlaczego?
Wasza partia budzi obawy nie tylko w Polsce, ale i na samej Ukrainie. Azow już dziś ma do dyspozycji siłę militarną, a teraz może mieć też polityczną. Żołnierze, z którymi rozmawiałem na froncie, śmieją się, że rząd w Kijowie boi się czołgów Azowa.
Nie jesteśmy ruchem wojskowo-politycznym. To oficjalne stanowisko Biłeckiego i całej partii. Jesteśmy przede wszystkim obywatelami i wolontariuszami. Jest u nas wielu żołnierzy tego pułku więc oczywiście jakieś relacje mamy. Nie chcemy jechać do Kijowa na czołgach. Są takie spekulacje w kręgach rządowych i prezydenckich, ale to przecież niemożliwe, żeby jeden pułk doprowadził do przewrotu w państwie, gdzie żyje 40 milionów ludzi. Obawa rządu nie dotyczy tylko Azowa, ale wszystkich dobrowolców, ochotników: batalionów Donbas, czy Ajdar. Mają to niby być jakieś siły antypaństwowe, buntownicze. One były rzeczywiście w swoim czasie dość mało zdyscyplinowane. Dlatego w krótkim czasie posypały się sprawy kryminalne i różne prowokacje. Azow jest zdyscyplinowany. U nas wielkich spraw tego typu nie było. Z wyjątkiem kilku, ale na skalę frontu i liczbę ludzi, którzy tam walczą, to dosłownie pojedyncze incydenty.
