Уже несколько недель в Грузии продолжаются массовые демонстрации. Объединенные силы грузинской общественности выступили против партии «Грузинская мечта», обеспокоенные состоянием демократии в своей стране. Сможет ли партия «Грузинская мечта» совершить прорыв? Изменит ли Грузия курс с Европейского союза на Китай? Какое влияние на ситуацию в стране оказывает один из богатейших людей страны – Бидзина Иванишвили? Что произойдет на следующих президентских выборах в Грузии? Стася Будзиш беседует с Валерием Чечелашвили – бывшим послом Грузии в России и Украине, бывшим министром финансов.
«Если в Грузии ничего не изменится, мы станем придатком России»
Стася Будзиш: Вот уже 14 дней в Грузии продолжаются массовые протесты. Последние четыре с лишним дня «Грузинская мечта» изменила свою тактику по отношению к протестующим и не использует грубую силу: газ, водометы, резиновые пули и дубинки. Напомним, что люди массово вышли на улицы городов и поселков после того, как 28 ноября премьер-министр Ираклий Кобачидзе заявил, что Грузия приостанавливает переговоры о вступлении в Евросоюз и отказывается от всех форм финансирования с его стороны. В результате за две недели было задержано более 400 человек, 300 из которых, как утверждается, подверглись пыткам в заключении. Теперь же тактика изменилась – спецназ и полиция присутствуют, но не разгоняют протестующих, что, однако, не означает, что они не совершают налеты на частные дома и предприятия тех людей, которые, по их мнению, представляют угрозу для государства. Что происходит?
Валерий Чечелашвили: Сложно сказать, потому что члены «Грузинской мечты» крайне непредсказуемы. Сначала они конфисковали в Грузии склады с фейерверками, с помощью которых толпа протестующих оказывала сопротивление службам. Затем они арестовали представителей оппозиции и неправительственных организаций, которых считали лидерами протестов, и объявили, что им больше не нужно применять силу, поскольку после их превентивных мер протест стал мирным. Так это выглядит официально. Неофициально, однако, известно, что в силовых структурах произошел раскол. Водометчики ушли, инструктор спецназа, отвечавший за психологическую подготовку силовых структур по применению насилия, был избит. Примечательно, что его избили сами курсанты. А начальник отдела оперативного планирования департамента специальных задач Ираклий Шаишмелашвили уволился. Тем не менее силовые структуры, осуществляющие насилие на улице против демонстрантов, очень хорошо подготовлены. Это около 3-4 тысяч человек, которые дополнительно мотивированы деньгами. По неофициальным данным, они получают около 900 лари (около 1300 злотых) за ночь, что является очень большими деньгами. Средняя зарплата в Грузии составляет около 1 250 лари (около 1 800 злотых). Однако общественное давление все же было, поскольку СМИ опубликовали список имен людей, которые способствовали насильственному разгону демонстрантов. В Грузии – маленькой стране с населением всего 3,6 миллиона человек, это позор перед семьей, соседями, коллегами. Это трудно вынести. Вот почему существует раскол и, как следствие, попытка властей снять напряжение.
То, что сейчас все спокойно, мало что значит. Люди ожидают всплесков насилия в определенные дни. 14 декабря, когда запланировано избрание нового президента не на всеобщих выборах с избирательными комиссиями. 16 декабря, когда Европейская комиссия примет решение о введении санкций против ведущих политиков «Грузинской мечты» и решит, приостанавливать ли безвизовый режим для граждан Грузии. А еще 29 декабря, когда состоится приведение к присяге нового президента. Кто же этот помазанник Бидзины Иванишвили – Михаил Кавелашвили, которого, кстати, он называет «настоящим грузином»?
Это плевок в лицо всему нашему народу. Кавелашвили был отличным, но не топовым футболистом. Однако его потенциала не хватило, чтобы стать президентом Федерации футбола Грузии. Одна из причин, почему это не получилось – отсутствие у него университетского образования. Теперь вместо этого ему предстоит стать президентом страны и представлять нас за рубежом. О нем мало что известно. Конечно, он верный подданный Бидзины Иванишвили, одним из тех, кто основал партию «Сила народа». Это радикальная фракция «Грузинской мечты», которая возникла в 2022 году и служила властям для проведения антизападных законов. В частности, Кавелашвили стоит за законопроектом о так называемых иностранных агентах.
Народ требует повторного проведения парламентских выборов 26 октября, которые считают сфальсифицированными не только президент Саломе Зурабишвили и оппозиция, но и представители западного мира. Каковы шансы, что «Грузинская мечта» пойдет на уступки?
Практически никаких. Кроме того, это вообще не вписывается в их планы. Впрочем, у меня не настолько богатое воображение, чтобы предсказать, что еще они могут придумать. Также не могу сказать, исходит ли то, что они делают, из их собственной воли или навязано извне.
Насколько важна Грузия для Европы?
Европа показала, что мы важны для нее, предоставив нам статус кандидата в декабре 2023 года. Мы получили его условно. Когда в марте 2022 года мы вместе с Молдовой и Украиной подали заявку на получение статуса, мы не смогли получить его в первом туре. Это было наказанием за двусмысленное поведение по отношению к полномасштабной агрессии России против Украины. Вместо этого мы получили так называемую европейскую перспективу, которая содержала 12 пунктов для исправления. Мы должны были провести ряд реформ, включая борьбу с олигархией, укрепление свободных СМИ и гражданского общества. Хотя мы выполнили только 9 из 12 заданий, мы все равно получили этот статус. Правящая партия не ожидала такого, но все равно подала это как в свой успех. Однако сразу после этого события «Грузинская мечта» решила ввести закон о так называемых иностранных агентах и борьбе с ЛГБТ-сообществом по образцу российского законодательства. Для ЕС Грузия имеет стратегическое значение. Это очень важный транспортный и коммуникационный узел, соединяющий Европу с Азербайджаном и далее со Средней Азией. Например, азербайджанский газ поступает в ЕС через нашу территорию. Поэтому Грузия важна, но не до такой степени, чтобы Европа поставила на кон свои ценности ради нее. Она не примет в свои ряды страну, которая потенциально может блокировать ее решения. Ведь наши политики перестали говорить на языке Европы.
Но если «Грузинская мечта» останется у власти, будет ли Евросоюз с ней сотрудничать?
Конечно, но уже на других условиях, чем раньше. Эти отношения будут основаны на конкретных интересах, они будут похожи на сотрудничество с Азербайджаном или Кыргызстаном. Это означает, что больше не будет ни системной экономической помощи от ЕС, ни льготных кредитов, ни безвизового въезда в Европу для работы. Также Грузия больше не сможет рассчитывать на дипломатическую поддержку в вопросе признания оккупированных Россией территорий – Абхазии и так называемой Южной Осетии. Поэтому Союз будет сотрудничать с Грузией, но не помогать ей. Многие не понимают, какие изменения стоят за прерыванием переговоров о вступлении. Тем не менее Грузия имеет право отказаться от них, что она и сделала. Это ее суверенное право.
Вместо этого можно наблюдать растущую ориентацию на Китай. В 2016 году Грузия подписала меморандум в поддержку китайской инициативы «Один пояс, один путь», а в 2017 году две страны подписали соглашение о свободной торговле. В 2023 году Грузия также подписала заявление о стратегическом партнерстве и объявила о введении безвизового режима для граждан Китая. Кроме того, между странами было запущено прямое авиасообщение. В последние годы Китай получил ряд контрактов на строительство дорог в Грузии, предоставил сканеры для пограничных переходов и таможенных постов, а теперь возьмет под контроль даже строительство самого глубокого порта в бассейне Черного моря в Анаклии. В Тбилиси Китай построил жилой район, заключил с правительством соглашение об управлении Кутаисской зоной свободной торговли в течение 30 лет, а также начал развивать научное сотрудничество и сеть Институтов Конфуция. Заменит ли Китай Европейский союз?
Похоже, «Грузинская мечта» считает, что китайские инвестиции или китайские кредиты способны заменить макроэкономическую помощь Европы и ее всевозможных финансовых институтов, включая Международный валютный фонд. Вот только не все так просто. Принципиальная разница в подходе к партнерам заключается в том, что Запад заботится о том, чтобы страна развивалась и в будущем стала полноценным и полноправным партнером со стабильной экономикой, в то время как ни Китай, ни Россия об этом не заботятся. Они заботятся только о своих интересах.
Можно ли привести пример европейской помощи Грузии?
То, что мы называем «Батумским чудом» стало примером совершенства. Когда город начал расширяться, в 2005 году, я был министром финансов, так что я в курсе всех деталей этих инвестиций. Проблема в Батуми была связана с питьевым водоснабжением города. Поскольку мы имели дело со старой системой, вода доходила максимум до третьего этажа. Мы знали, что систему водоснабжения необходимо модернизировать. Мы подписали контракт с ЕС, получили деньги двумя траншами – гранты и дешевый кредит. Нам удалось ее модернизировать, и тогда начали строиться 40-этажные здания. За этим последовал бум туризма, от которого Грузия получает $4 млрд в год. Батуми приносит львиную долю этих доходов. Это как раз пример проекта ЕС, направленного на развитие и создание новых возможностей для бизнеса.
По данным Международного валютного фонда, в 2024 году ожидается рост ВВП на 7,6 %. Это означает, что Грузия растет очень быстро, и, по оценкам, занимает шестое место в мире по темпам роста. Так может быть, решение «Грузинской мечты» отвернуться от ЕС и обратить свой взор на Китай и Россию было правильным?
Если рассматривать только сухие цифры, то это бесспорно так. Только вот ситуация гораздо сложнее.
Китай проводит весьма прагматичную экономическую политику, направленную исключительно на защиту своих интересов и усиление присутствия в регионе. Кроме того, китайские кредиты приводят к тому, что страна, которая их принимает, частично лишается своего экономического суверенитета. Их не волнует ни наша финансовая стабильность, ни экономический рост. Что касается России, то не стоит забывать, что это очень политизированный рынок, и поэтому никто не может дать даже малейшей гарантии стабильности. Мы хорошо знаем, как это работает на практике, поскольку не раз испытали на себе, что означает эмбарго с российской стороны. Экономическая зависимость от России дает ей возможность для манипуляций и давления. Решение о сотрудничестве с ними недальновидно и очень неопределенно. Так что, если наше правительство добровольно откажется к концу 2028 года от денег, которые могли бы нам помочь, я не знаю, как назвать такой ход. Возможно, они не понимают этого.
Серьезно?
Если они понимают, значит, они сознательно хотят привести страну к огромному экономическому кризису. Так что, если им удастся удержаться у власти, Грузию ждет не только глубокий политический кризис и политическая изоляция, но и экономический – падение курса лари, сильная инфляция, голод. Из этого состояния «Грузинская мечта» может уже не подняться.
Но если они останутся у власти, и Грузия превратится в авторитарное государство с подчиненными институтами, избавится от присматривающих за ней неправительственных организаций, что тогда?
Это худший из возможных сценариев. Если это произойдет, мы станем придатком России. В лучшем случае мы будем похожи на Кыргызстан, в худшем – на Беларусь.
Я хотела бы вернуться к соглашению о стратегическом партнерстве, которое бывший премьер-министр Ираклий Гарибашвили подписал с Китаем. Как этот документ соотносится со стратегическим партнерством, что также было подписано с США? Одно другому не мешает?
Невозможно совместить одно стратегическое партнерство с другим. Китай идет по пути глобальных инициатив: партнерство, безопасность и цивилизация. Только они не совпадают с американским взглядом на мир. Поэтому невозможно быть стратегическим партнером там и здесь. Это, как если бы страна была стратегическим партнером нацистской Германии и союзников во время Второй мировой войны. Нереалистично.
Бывший премьер-министр Ираклий Гарибашвили все-таки знал это, когда подписывал документ?
Не знаю, я не знаю ответа на этот вопрос. Может быть, это была стратегия против риска, что ЕС не даст нам статус кандидата? Или, может быть, он думал, что сможет лавировать?
В связи с тем, что происходит сейчас в Грузии, США решили приостановить стратегическое партнерство с ней. Ведущие политики уверяют общественность, что это решение не имеет никакого значения, потому что 20 января, когда Дональд Трамп вступит в должность, все вернется на круги своя. Что вы думаете по этому поводу?
Боюсь, у меня плохие новости для «Грузинской мечты». Во-первых, я не думаю, что Грузия войдет в число 30 приоритетов Трампа. А во-вторых, он не собирается сам решать, что делать с нашей страной, он спросит своих советников. А представители обеих палат Конгресса, напомню, посетили Грузию в августе этого года и попросили о встрече с Бидзиной Иванишвили. Тот отказался. Не думаю, что это сыграло «Грузинской мечте» на руку.
Давайте вернемся к цифрам. После начала полномасштабной войны в Украине Россия стала для Грузии более важным рынком, чем ЕС. По данным МВФ, она растет быстрее, чем Китай. Можно ли сказать, что уровень жизни грузин повысился?
Нет. Да, экономика демонстрирует рост, но этот рост очень эксклюзивен и не распределяется пропорционально по всему обществу. Он выгоден отдельным группам людей, примерно 3-5 % граждан. Продукты в магазинах дороже, чем в Польше, пенсии составляют 350 лари (510 злотых), а зарплаты не растут. Экономический рост – это улучшение жизни каждого члена общества, а в Грузии этого не происходит. С русскими переселенцами пришли «быстрые» деньги, но это было временно. Сейчас часть общества зарабатывает деньги, обходя санкции. Мы экспортируем туда автомобили и автозапчасти. Конечно, мы не продаем это напрямую в Россию. Товары идут через Кыргызстан, Казахстан и Армению. Недавно я произвел подсчеты, и оказалось, что мы продали в Кыргызстан столько автомобилей, что каждая киргизская семья должна иметь четыре в запасе. Ежегодно мы импортируем автомобилей на сумму около 200 млн долларов. В основном из США, ЕС, Тайваня и Гонконга. Однако согласно цифрам, продажи составляют 10 млн долларов. Это значит, что в стране осталось 190 млн долларов, только их нет.
Что с ними происходит?
Я не знаю, у меня нет доказательств. Может быть, это контрабанда для России? Однако это же очень нестабильная ситуация, она может закончиться в любой момент. Тогда может начаться кризис и голод.
А кризис к чему может привести?
Да к чему угодно. Даже к революции, хотя в идеале – к досрочным выборам. Так это выглядело бы в демократической стране. Но мы в Грузии.
Понятно, к революции, которая произойдет из-за того, что людям нечего будет есть. Однако это немного противоречит менталитету граждан этой страны – вы обычно стыдитесь того, что у вас нет денег.
Это правда. Но как только нас прижмут к стенке, как в 2003 году, мы выйдем на улицы. Мы стыдимся того, что у нас нет денег, у нас есть семейные или клановые системы поддержки, которые мы используем. Но если мы не говорим о бедности, это не значит, что нам комфортно и мы довольны своей жизнью. Если ЕС отберет у нас визы, что будет означать отсутствие работы, население быстро почувствует бедность. Это подольет масла в огонь.
Можно ли говорить об олигархической системе в Грузии?
Нет. У нас один олигарх – Бидзина Иванишвили. Да, есть богатые люди, но они – пешки в его вотчине. Бидзина позволяет окружающим делать деньги, но он должен знать об этом. Ничто не происходит без его решения. Крупный бизнес может вестись только под его прикрытием. В этом также кроется ответ на вопрос, почему в Грузии так мало иностранных инвестиций. Всего около 1,5 миллиарда долларов, что в два раза меньше того, что присылают в страну наши экономические мигранты. Европейские предприятия неохотно идут на этот рынок, потому что не понимают неписаных правил. Например, того, что они должны с кем-то уживаться, договариваться. Иначе невозможно вести бизнес, при том, что министр экономики не дает им никаких гарантий.
Кто же входит в эту эксклюзивную группу, которая делает деньги в Грузии? Бидзина и его ближайшее окружение?
Нет никаких доказательств. Однако я хотел бы рассказать об очень процветающей сфере бизнеса в Грузии, которая, однако, абсолютно закрыта, – о добыче криптовалюты. В 2018 году мы занимали третье место в мире, потом опустились, потому что появились другие страны. Тем не менее это более или менее 300-400 миллионов долларов в год. Очень серьезный бизнес, который можно делать только на международных электронных площадках. Это означает, что Грузия экспортирует товары. Однако в нашей торговле этого не видно. Возникает вопрос – куда уходят эти деньги?
Оседают ли они в чьих-то карманах?
Я не знаю. Теоретически выходит, что вся заработанная криптовалюта остается здесь, что, в конце концов, маловероятно. Так если ее нет, то, где она? Может быть, в офшорах? Мне это неизвестно. Неясно даже, кому принадлежит биткоин-ферма.
Похоже, что Грузия – это отличное предприятие, в котором можно сделать хорошие деньги, когда ты у власти.
Поэтому просто так они ее не отдадут. И именно поэтому им удобнее иметь дело с Россией или Китаем, которые не смотрят на их руки, чем с Западом в широком смысле – с его институтами, независимой прессой или неправительственными организациями вроде Transparency International.
Фото: civil.ge
