Насколько длинны руки Кремля? Есть ли в мире безопасное место, где можно от них укрыться? Безопаснее ли Украина сейчас для политических диссидентов, чем западные страны? Что такое российская оппозиция и существует ли она на самом деле? Кто ее лидер, если таковой имеется? Каким может быть путь для России в будущем? – Ответы на эти дает нам Илья Владимирович Пономарев, российский оппозиционер, живущий в Украине с 2016 года. Несколько дней назад он был ранен в результате атаки беспилотника Shahed на Киев. Что он думает о только что освобожденных Кремлем политических заключенных? Как он видит путь падения путинского режима? Хотел бы он стать следующим президентом России?
— Пономарев об атаке дронов на его дом в Киеве: «Не случайно, что это произошло в тот же день, что и обмен политзаключенными. Это помогло Кремлю сбалансировать послание: «Мы убьем любого, кто встанет на нашем пути. Вам не удастся нигде спрятаться. Мы знаем, как вас найти».
— «В российской оппозиции никогда не будет единства. Мы должны перестать мечтать об этом. Это невозможно. Нас разделяют принципиально разные подходы к будущему России, разные мечты о нем», – говорит Пономарев в интервью.
— О мире и отношениях с Украиной: «Прежде всего, мы должны наказать военных преступников. Мы должны примириться с остальной частью общества, которая их поддерживает. Надо помнить, что им больше некуда идти. Они останутся. Поэтому процесс примирения должен сначала происходить внутри страны. За ним последует процесс оздоровления отношений со всеми соседями, и прежде всего с украинцами».
— «Война против путинского – единственный путь. Никаких переговоров», – говорит Пономарев. – «Посмотрите на недавнее восстание в Беларуси в 2020 году. Это был еще один пример того, что при таком режиме, как режим Путина, режим Лукашенко, мирный путь просто не работает. Вот почему я являюсь одним из бойцов русского сопротивления».
— Российское движение сопротивления, которое поддерживает Пономарев, ответственно за диверсии на территории России, такие как нападения на нефтеперерабатывающие заводы, аэропорты и военные самолеты.
Петр Кашувара, Onet.pl, Postpravda.Info: Прежде всего, большое спасибо, что нашли время. Вы получили ранение всего несколько дней назад. Как вы себя чувствуете? Как ваша семья?
Илья Владимирович Пономарев: Все не так страшно, как может показаться. Было много крови, но ничего страшного. Уже лучше. Много ран, но они совсем незначительные. Я бы сказал, что они промахнулись. Знаете, могло быть и хуже.
Как семья?
Все, кто был в доме, пострадали, но сейчас с ними все в порядке. Спасибо. Я не хочу углубляться в эту тему, это вопрос безопасности.
Вы действительно верите, что эти дроны «Шахед» были нацелены непосредственно на вас? Может быть, это просто случайность, потому что в ту ночь в украинском небе было более 80 дронов. Я тоже был в Киеве в это время. Сейчас это главная опасность жизни в любой точке Украины: никогда не знаешь, куда попадет ракета или дрон.
Да, вы правы, никогда не знаешь. Но прежде всего не стоит смешивать два разных события. Было две ночные атаки, а не одна. Во время первой, как вы правильно отметили, в украинском небе были десятки беспилотников, почти сто дронов, и три беспилотника упали примерно в ста метрах от моего дома. И хотя это было аж три дрона, и так близко, мы все равно подумали, что это совпадение, потому что, возможно, все они просто летели в определенном направлении, например, к какому-то военному объекту, и их засекла ПВО. Поскольку все они летели в одном направлении и были сбиты одной и той же зенитной установкой, они и упали близко друг от друга. Мы не хотели верить, что товарищи из Москвы будут использовать столь мощное оружие специально ради меня.
Однако на следующую ночь на всю Украину было всего около семи беспилотников. Один из них прилетел уже после того, как была отключена сигнализация ПВО. Поэтому по нему никто не стрелял. Я проснулся за минуту до его появления, поэтому могу засвидетельствовать, что выстрелов в его сторону не было слышно, но жужжание его двигателей было отчетливым. Он просто летел туда, куда, очевидно, был направлен. Три беспилотника первой ночи были перехвачены. Сегодня я думаю, что именно по этой причине они тогда не нанесли повторного удара по дому. Они нанесли некоторый ущерб, потому что это мощные дроны, но не такой большой, как последний, четвертый, следующей ночью.
Это означает, что Кремль знает, где вы живете?
О да. У нас нет иллюзий – они знают об этом. Даже более-менее уверен, что они узнали, где именно я нахожусь. Я получил предупреждение от служб безопасности довольно давно. Так что мы готовились к нападению в любой момент, но к наземному нападению. У нас была очень хорошая охрана, мы даже думали о возможности атаки с помощью дронов, поэтому установили защиту от дронов, но только от легких дронов, вроде тех, что используются на передовой, типа Mavic, которые могут нести гранаты или что-то в этом роде. Конечно, мы не готовились к атаке ракет или тяжелых дронов дальнего радиуса действия, таких как Shahed. Они обычно используются против электростанций в Украине и других крупных объектов инфраструктуры. Они очень мощные. Поэтому мы не думали, что они будут тратить такую тяжелую технику именно на меня.
Этот тип дрона может нести около 40 килограммов взрывчатки.
Вы опытный человек. Да, абсолютно верно. Это около 40 килограммов груза.
И это действительно много. Такой объем может обрушить целое здание или серьезно повредить его.
Именно это и произошло. Да.
Почему именно сейчас?
Большинство людей вокруг меня и в Украине в целом говорят, есть определенная информация, что это не совпадение, поскольку это произошло в тот же день, что и обмен пленными между Россией, США, Германией, Словенией и другими странами. Это помогло Кремлю сбалансировать послание – с одной стороны они освобождают некоторых политических заключенных, но при этом говорят: «Мы убьем любого, кто встанет на нашем пути. Даже если вы находитесь на Западе, у вас не должно быть иллюзий. Если вы будете действовать против нас, мы знаем, как вас найти». Таких примеров можно привести много. Еще раньше, например, Сергей Скрипаль в Великобритании. Его тоже обменяли, а потом на него напали, потому что считали, что он активно работает на Западе против интересов Москвы.
Я немного знаю о том, как работает вся система в Кремле, и мне представляется, что все могло быть иначе. Кто-то просто воспринял – может быть, даже не просто кто-то, а сам Путин – то, что произошло с Исмаилом Ханией в Тегеране. После успешной израильской атаки на врага государства, Путин мог сказать: «Смотрите, у нас много врагов. Почему бы нам не сделать то же самое?». И кто-то мог ответить: «Да, у нас есть идеи. Давайте попробуем». И они попробовали. Так что, на мой взгляд, это попросту было быстрое, спонтанное решение. А поскольку я занимаю довольно высокое место в списке Путина, он уже отдал приказ ликвидировать меня. Наверное, самое окончательное решение было принято в марте этого года – это информация, которая у нас есть. Итак, они решили что-то сделать сейчас, и кто-то попробовал этот новый метод, как меня достать.
Я бы хотел немного вернуться в прошлое. У вас была довольно хорошая и богатая жизнь в России. Вы работали в крупных компаниях, были депутатом российского парламента. У вас могло быть абсолютно все. Нормальная, хорошая и, быть может, даже удивительная жизнь. Часто ли вы задумываетесь о том, что в какой-то момент могли принять неверное решение? Что бы вы изменили, если бы могли?
Петр, у меня прекрасная жизнь. Я нахожусь в прекрасном месте, с прекрасными людьми, с множеством радостей. И, кроме того, я живу жизнью, в которой есть конкретная цель. Когда я жил в России, этого не было. Так что получается, что сейчас я живу гораздо лучше, чем раньше (смеется). Но если серьезно, то я считаю, что принял правильное решение. Конечно, иногда это приносит какие-то угрозы и опасности, но это гораздо лучшая жизнь, чем там. Каждый решает для себя сам. У каждого свои координаты в жизни, свое воспитание. У нас есть родители, которые учат нас в детстве разным вещам. Мои родители научили меня жить так, как я живу, и я очень благодарен им за это, потому что считаю, что это верный путь.
Что, если бы можно было изменить только одну вещь? Например, голосование против аннексии Крыма в 2014 году? Результат все равно был разгромным: 445 против 1. Этот один голос не изменил абсолютно ничего. Ну, разве что, может быть, всю вашу жизнь.
И в этом вся суть. Именно это имеет значение. Через 50 лет об этой аннексии Крыма можно будет вспоминать так, что за аннексию Крыма стояли все. Все русские. Что все русские плохие. Тогда можно будет вспомнить, что были и достойные голоса. И неважно, что только один человек осмелился публично высказаться против, потому что многие мои друзья были того же мнения, но у них не было сил нажать на кнопку. И все же они были против. Миллионы простых россиян также были не согласны с таким шагом. Их не услышали, а меня услышали. Только публичное заявление такого рода могло спасти честь народа.
Многие люди, которые знают Россию, жили в России, являются русскими, но были против Путина, сейчас очень разочарованы. Многие уходят из общественной жизни. С 1990-х годов мы видим, как меняется Россия. Казалось, она движется в направлении развития, демократизации. Мы видели, как меняется сознание россиян. Когда вы поняли, что этого мира больше не существует?
Не знаю. Вероятно, многие подобные прозрения и откровения пришли ко мне только после того, как я уже оказался в Украине. Здесь открываются разные перспективы понимания, которые сильно отличаются от взглядов внутри России. Вы должны понимать, насколько переплетены в сознании россиян истории двух наших народов. И как переплетены наши культуры, религия, наши родственники и все, что нас окружает. Многое из того, что вы узнаете в Украине, может шокировать обычного россиянина. Потому что люди, личности, события в истории, которые в России воспринимаются как фундаментальные, как столпы русской истории, русской цивилизации, русского образа жизни, здесь воспринимаются совершенно иначе. Так что если посмотреть на них под правильным углом, с реальной исторической точки зрения, которую вы можете найти в Украине, это принципиально меняет перспективу и понимание идентичности россиян.
Я всегда был близок к внешней политике. Члены моей семьи в прошлом принимали активное участие во внешней политике. Мой дед много лет был советским послом в Польше. Так что это записано у меня в ДНК, и я всегда понимал, что мир очень циничен. Это мир интересов, а не мир ценностей. Но это не значит, что его нельзя изменить. Даже очень большие народы кардинально изменялись. Первый пример, что приходит на ум, – это Германия, которая несколько раз полностью менялась в XX веке. Из совершенно ужасного государства она превратилась в привлекательную и уважаемую нацию. Даже такие страны, как Соединенные Штаты, пережили множество очень серьезных внутренних болезней, политических болезней, а затем сильно изменились.
То же самое относится и к России. Она пережила различные взлеты и падения, моменты славы и полного отчаяния, и даже преступления, совершенные государством против собственного народа и против других народов. Мы помним, что происходило во время большевицкой революции 1917 года, а затем в сталинскую эпоху, которая ужасно угнетала русский народ. Польша лучше всех знает, что произошло тогда и к чему привел, например, пакт Молотова – Риббентропа. И сейчас мы переживаем очень похожие времена. После борьбы за свободу конца 1980-х годов пришел режим Путина.
В России распространилась болезнь, и ее необходимо вылечить. Потому что этот народ будет существовать и дальше. Возможно, страна изменит свои границы. Может быть, появятся другие народы, которые решат отделиться от России, как это произошло после распада Советского Союза. Но давайте помнить, что большинство русских все равно останутся русскими. Поэтому у нас нет другого выбора, кроме как вылечить их.
Значит, это не конец мечты о нормальной России?
Нет, абсолютно нет. Это история, и она никогда не закончится. Хотя есть теория, которую однажды предложил мой хороший друг Фрэнсис Фукуяма. Я, действительно, ее не понимаю. Как человек вообще может думать, что история может когда-нибудь закончиться? Каждый раз что-то происходит. Всегда будут хорошие и плохие времена. К сожалению, так происходит с каждым человеком, с каждым обществом, с каждым народом.
Как вы считаете, могут ли просто так восстановиться хорошие отношения между Россией и Украиной? Или их придется полностью выстраивать заново? Когда я встречаюсь с украинцами, пострадавшими от этой войны, они обычно говорят: «Никогда больше никаких отношений с Россией». Они открыто говорят, что не хотят больше иметь никаких контактов с россиянами.
Если бы мы снова вернулись во времена Второй мировой войны. Какими были тогда отношения между Россией и Германией? Если коротко, то фатальными. У нас в России даже были стишки: «Встретишь немца – убей его». Фашизм в итоге был побежден, но всем миром, а не только народами Советского Союза. Это были совместные усилия. Фашизм был побежден, а затем страна нормализовалась. Конечно, это заняло некоторое время. 20 лет Германия потратила на переосмысление себя. Все общество работало над этим очень усердно.
Это был их свет маяка. Сначала военная борьба с нацистами, и только потом канцлер Германии Вилли Брандт приехал в Варшаву и на коленях просил прощения. Это символически завершило период нормализации. Я думаю, то же самое будет и с Россией. Это будет очень болезненный процесс для россиян, но прежде всего мы должны наказать военных преступников. После этого нам нужно примириться с остальным обществом, которое поддерживает сейчас их. Им некуда будет идти. Они останутся. Поэтому процесс примирения сначала должен происходить внутри народа, а затем уже начнется оздоровление отношений со всеми соседями, и прежде всего с украинцами.
Одна вещь, которую, как мне кажется, все должны понять, и которая сейчас не так очевидна. Когда настанет реальное восстановление Украины, кто будет главным инвестором в восстановлении Украины? Это будет Россия. Из-за репараций, давления и обязательств. Это будет Россия, и поэтому многие россияне приедут в Украину, чтобы помочь восстановить страну. Это неизбежно. И я думаю, это будет способствовать новому примирению и улучшению отношений. Шрамы будут кровоточить еще очень долго, но исторически это будет относительно короткий период, и все вернется на круги своя. Однако сначала мы должны наказать инициаторов этой войны и извлечь уроки. Для этого нам придется изменить школьную программу. Вся система – опять же, как в Германии, – должна быть направлена на преодоление последствий войны и на то, чтобы направить общество к нормальной жизни.
Насколько важна в этом процессе нынешняя российская оппозиция? Если в России вообще есть оппозиция. Наверное, напрасно искать в ней какого-либо единства.
В российской оппозиции никогда не будет единства. Мы должны перестать мечтать об этом. Это невозможно. Между нами существуют принципиальные различия в подходах к политической системе и принципиально разные мечты о будущей России. Оппозиция – это своего рода копия народа. Поэтому в ней есть определенный процент империалистов, процент автократов и процент жуликов. Они не прилетели с Марса, они выросли в определенных жизненных обстоятельствах. Кто-то действительно верит в то, что делает, а кто-то был отвергнут этой системой, но отчаянно пытается найти другую. Других начальников, других идолов, которым можно молиться, и другие источники дохода. Такие не могут жить иначе, чем служа кому-то.
Но есть и другие представители российской оппозиции, которых мы называем не оппозицией, а сопротивлением. Есть люди, которые сражаются на передовой, есть люди, которые сражаются на внутреннем фронте. Есть люди, которые проливают свою кровь и реально борются с «путинизмом» и Путиным, идя на огромный риск. Есть люди, которые готовы пожертвовать собой ради освобождения не только русского народа, но и всех других народов, угнетаемых Российской Федерацией.
Люди разные. Мы никогда не должны обобщать, но должны поддерживать тех, кто нам близок, с кем мы разделяем общие взгляды.
Возьмем недавний пример – обмен заключенными 1 августа. Не поймите меня неправильно, я очень рад, что несколько человек, которых я хорошо знаю, и которые, как мне известно, являются действительно ярыми врагами Владимира Путина, были освобождены из тюрьмы. Но что они сказали первым делом? «Давайте снизим интенсивность санкций, введенных против России». И это сообщение распространилось по всему миру. Это подарок Путину. Он может сказать: «Прекрасно. Я вернул убийц, а теперь еще больше убийц пополнят мои ряды, поскольку они уже знают, что скорее всего их спасут, и они не понесут должного наказания за содеянное. Более того, эти люди, которые считаются моими врагами, теперь сами будут дальше продвигать в мире мою программу».
Я не хочу обвинять Владимира Кара-Мурзу и других в том, что они говорят. Они вышли из страшной тюрьмы. У них есть своя точка зрения, которую они сформировали в неволе. Большую часть последних лет они провели в тюрьме. И это, конечно, должно было повлиять на их взгляд. Однако ущерб сопротивлению был нанесен. Но давайте вернемся к предыдущему вопросу. Сейчас в Украине идет волна таких, кто говорит, что хороших русских нет. И это затрагивает даже нас, на тех, кто воюет.
Освобожденные заключенные в конце концов одумаются и, вполне вероятно, изменят свою позицию. Но это показывает, насколько сложно создать коалицию, насколько хрупкой она будет и что у этой идеи есть не только плюсы, но и минусы. И именно по этой причине объединение российской оппозиции до сих пор не состоялось.
Насколько я понимаю, вы не согласны с Владимиром Кара-Мурзой, который сказал, что западные санкции не должны быть направлены против простых россиян?
Я считаю, что мы должны максимально усилить санкционное давление на Россию. Конечно, я не хочу, чтобы санкции были направлены против простых россиян. Это неправильно. Они должны быть направлены против режима. Но вы не можете направить санкции против режима, не причинив боли простым россиянам. Это все равно что лечить рак. Вы проходите химиотерапию, которая отравляет весь организм. Вы заболеваете, и страдают все клетки. Санкции – это то же самое. Они отравляют всю страну. Они препятствуют развитию народу. Они причиняют много внутренней боли и дискомфорта. Но только так мы можем повлиять на руководство России и вылечить рак.
Конечно, есть вариант ударить по ним физически, это и я полностью поддерживаю. Они запускают ракеты, посылают смертоносные дроны, а у нас нет возможности стрелять по ним. Украина хотела бы это сделать, но Запад запрещает. И это тоже ошибка. Но санкции должны быть усилены, а не ослаблены. Это очень важный вопрос, если мы хотим выиграть эту войну.
Я думаю, что мотивацией вновь освобожденных заключенных была надежда на то, что они донесут это послание до простых россиян. Но те их не услышат. Нет инструментов для общения с ними. В России нет каналов связи с Западом. В крайнем случае, такие сообщения могут попасть в Facebook или YouTube, но они в России сейчас ограничены. Так кто же их услышит? Их услышат западные политики, принимающие решения о санкциях. И они будут услышаны в Украине. В любом случае этот нарратив может привести только к негативным последствиям для нас и позитивным – для наших врагов.
Некоторые западные политики увидели в Алексее Навальном нового лидера российской оппозиции. Однако малоизвестным фактом является то, что он, например, не выступал против аннексии Крыма Россией.
Я думаю, что это одна из самых страшных болезней Запада. Перестаньте думать в терминах: «давайте найдем нового хорошего лидера для России». Поверьте, что русские сами сделают это. Россияне сами решат, кто будет для них хорошим лидером. И было бы лучше, если бы лидера вообще не было. Если бы было коллективное руководство, которое было бы парламентской структурой. И именно так мы проектируем будущее, мы, Российский съезд народных депутатов, российский теневой кабинет.
Мы хотим сделать все, чтобы больше не было президента. Наш подход отличается на 180°. Мы хотим, чтобы у нас было несколько лидеров. Это, по нашему мнению, путь к оздоровлению политической ситуации в России. И именно так можно достичь устойчивого государства и устойчивого мира. Мы не стремимся к беспорядку, мы должны поддерживать конкретные действия. Мы должны поддержать конкретную стратегию. Мы должны поддержать определенное видение. И кто готов присоединиться к этому видению? Кто готов присоединиться к этой борьбе? Кто реально предпринимает какие-то действия? Это в первую очередь должны решать россияне.
Как вы думаете, возможно ли разделение власти в России? Профессор Николай Карпицкий, философ из Сибири, который также был вынужден бежать из России в 2015 году, говорит, что у России есть одна возможность для перемен. Например, переложить больше ответственности на людей в регионах и забрать всю власть у Москвы.
Да, я придерживаюсь точно такого же мнения. Я верю в силу местных сообществ. Именно поэтому я левый. Моя идея – самоуправляющиеся местные сообщества с вооруженными силами. Именно так, по моему мнению, должно быть устроено правительство. С прямой демократией и тому подобными вещами. Конечно, я понимаю, что для реализации этой идеи потребуется много времени. Тем не менее мы должны сделать все возможное, чтобы распределить власть между муниципалитетами и общинами. Я думаю, это будет нашим первым шагом. Это заложено в нашем плане перехода, который был принят Съездом народных депутатов. Это наш краеугольный камень. Мы многое почерпнули из того, как это было сделано в Польше в переходный период, после проведения «круглого стола». Мы почерпнули из этого много хороших примеров. Мы хотели бы включить подобные положения в новую российскую конституцию. Как можно больше самоуправления. Как можно меньше централизации. Настоящая федерализация России.
Видите ли вы себя в роли будущего президента России?
Определенно нет, потому что, как я уже сказал, я не хочу, чтобы Россией управлял какой-нибудь президент или другой царь. Поэтому мы исключаем из нашего мышления должность президента. Мы исключаем президентство как то, что действительно создает Россию. Я бы хотел быть на ротационной основе председателем переходного парламента, который фактически завершает проект по изменению конституции страны и основного свода законов, чтобы Россия могла развиваться. После этого я бы предпочел сосредоточиться на судебной реформе, потому что считаю, что без надлежащего верховенства закона, без функционирующей судебной системы, начиная с Верховного суда, страна не сможет развиваться. За всю нашу жизнь в России никогда не было стабильной, работающей судебной системы.
Но, предположительно, чтобы изменить президентскую систему, нужно стать президентом. Сначала нужно избрать президента, который изменит систему.
Нет. Все должно быть совсем наоборот. Почему? Потому что будет чудом, если вы найдете человека, который скажет: «Хорошо, я теперь президент, но я хочу отменить президентство». Психологически я, наверное, мог бы стать таким человеком. Но я вовсе не хочу создавать такой соблазн. Мы не должны убивать одного дракона, чтобы породить другого. Нет. Это будет революционный процесс. Мы должны начать с самых низов, с парламентской системы. Ее просто нужно правильно спроектировать. Вот почему некоторые люди смеются над нами, говоря: «Съезд народных депутатов только притворяется настоящим парламентом. Вы делаете вид, что являетесь настоящим законодательным органом. Вы делаете вид, что принимаете законы, но они не являются настоящими правовыми актами. И они никогда не будут таковыми». Они ошибаются.
У нас есть опытные парламентарии, которые в прошлом законно избирались в Государственную Думу в России и знают, как должен работать парламент. Мы считаем, что весь набор будущей российской правовой системы должен быть подготовлен заранее, потому что если такой момент уже наступит, то времени на это уже не будет. И поэтому система, которая будет создана в таких условиях, будет очень несовершенной. Поэтому она должна быть подготовлена заранее, и именно этим мы занимаемся как Съезд народных депутатов, вместе с лучшими экспертами, с международным сотрудничеством и наблюдателями, с проведением большого количества дебатов, с учетом очень тщательных, продуманных требований.
Михаил Ходорковский, Гарри Каспаров, видите ли вы сотрудничество с ними или между всеми вами?
Мы поддерживаем контакт. Лично я могу назвать Ходорковского хорошим другом. Но наши политические интересы совершенно разные. Политические стратегии разные, и очевидна конкуренция, но не с нашей стороны, а скорее с их стороны. Все хотят, чтобы Запад признал их легитимными представителями россиян. Но все западные политики спрашивают: почему мы должны вас признавать? Что в вас такого особенного? Вы так хорошо известны, у вас так много зрителей на YouTube…. но этого недостаточно. Настоящая легитимность исходит от избирателей и от лояльности вооруженных сил.
Итак, у нас уже есть вооруженные силы в Украине, но также они есть – возможно, даже более сильные – на внутреннем фронте. И они действительно воюют. Кроме того, у нас есть легитимность Съезда народных депутатов, потому что он состоит из людей, которые когда-то были избраны на международно признанных выборах в России, когда такие выборы еще были возможны. Это было, к сожалению, давно. Про эти новые выборы мы и не говорим. Но, по крайней мере, здесь есть нечто большее, чего нет ни у кого. И поэтому, конечно, это вызывает много зависти. Мы всегда говорим: «Присоединяйтесь к этим усилиям, присоединяйтесь к этой борьбе. Давайте поможем людям, которые находятся на передовой. Давайте будем равны, давайте работать над общей целью, над общим делом». К сожалению, в политике так обычно не бывает. И именно поэтому я говорю, что попытки объединить российскую оппозицию абсолютно бесперспективны.
Некоторые эксперты, например профессор Ратгерского университета в США Александр Мотыль, видят проблему в российских революционных движениях и российской истории в целом. Как он пишет в одной из своих статей для аналитического центра PostPravda.Info, общими чертами каждой революции в России всегда были жестокость и насилие. Каждая смена, каждая революция в России была кровавой. Таким образом, на смену одним жестоким правителям приходят другие жестокие правители.
В какой-то степени он прав, я бы сказал. Есть такая русская пословица или поговорка: мы, русские, медленно запрягаем, но быстро едем. И это, в общем-то, верное утверждение, которое применимо и к политическому процессу. Россияне очень долго терпят политические злоупотребления, потому что это очень большая страна, и всегда сохраняются всевозможные иллюзии и попытки найти решение мирным путем, а когда уже так не получается, возникает огромная волна насилия. И это, к сожалению, то направление, в котором страна движется в данный момент. Я всегда был очень мирным политиком. Я знал, что аннексия Крыма будет иметь последствия. И я говорю об этом уже 20 лет. Кроме того, в то время я был членом парламентской партии и баллотировался в парламент. Но мне было ясно, что существует очень высокая вероятность того, что скоро в стране не будет выборов и что политическая система превратится в фикцию. Такою, какова она сейчас. Думаю, я перепробовал много возможностей, чтобы что-то сделать. Я пытался, но ничего не вышло, и теперь есть только один выход – революция.
Ну а что еще мы можем сделать? Можно терпеть этот режим, который становится все хуже и хуже. Он переходит от авторитаризма к тоталитаризму и начинает угрожать миру ядерным оружием. И я убежден на сто процентов, что после прекращения огня, прекращения боевых действий в Украине, они обратят свое внимание на Польшу и Литву. Я думаю, это абсолютно неизбежно. Я думаю, они попытаются противостоять НАТО, потому что это конечная цель Путина – уничтожить его. Его цель – не завоевание новых земель, а уничтожение своих политических, институциональных врагов. Это то, чего он хочет добиться. Поэтому лучше совершить революцию, чем сидеть и ждать, пока война постучится в очередную дверь.
А как насчет Дарьи Дугиной, дочери философа Дугина? Вы поддержали ее убийство.
Нет. Послушайте. Я уже много раз отвечал на этот вопрос. В России есть группа людей под названием Национальная республиканская армия. Она все еще существует и продолжает действовать, но иногда по разным причинам остается в тени. Она не берет на себя ответственность за многие вещи, потому что на Западе возникло бы сильное противодействия ее действиям. Однако в то время они сами приняли решение, что они хотят сделать, с кем хотят это сделать, и какими методами хотят это сделать. Поскольку мы были уже знакомы до этих событий, меня попросили стать их представителем и пресс-секретарем, чтобы объяснить всему миру, кто они такие, чем руководствуются. Объяснить, что они не террористы, никогда не прибегнут к террористическим методам, тем не менее будут беспощадно бороться против всех, кто сотрудничает с Кремлем, всех поджигателей войны, всех, кто является частью военной машины Путина.
Насколько мне известно, их целью была не только Дарья Дугина. Они хотели убить двух человек: Дарью и ее отца, которые должны были находиться в одном автомобиле, но отец каким-то чудом сменил машину незадолго до этого. Организаторы теракта этого не знали, и бомба сработала.
Но Дарья Дугина отнюдь не была невинной овечкой. Она была очень известным агентом. Именно она участвовала в организации массового убийства бойцов полка «Азов», которые находились в плену. Десятки солдат были убиты, и это было военное преступление. За этим стояла Дарья. Если кто-то скажет, что она была просто женщиной, журналисткой и тому подобное. Я скажу прямо: это неправда. Она была такой же грязной, как те генералы, которые нажимают на кнопки и выпускают ракеты по украинским мирным жителям. Она была военным преступником, и за эти преступления она получила награду от Путина.
Вы также поддерживаете диверсии и сжигание партизанами мобилизационных пунктов в России. Это просто для того, чтобы отпугнуть людей, чтобы они не ходили туда? Или видите в этом что-то более глубокое?
Это движение сопротивления. В славянских языках мы понимаем «партизанскую деятельность» по-другому, но в Америке это звучит неправильно. Поэтому по-английски это обычно называется resistance, а не guerrilla. Мы же, напротив, называем это «сопротивлением в тылу». Это как французское сопротивление. Очень похожее, кстати. Хотя по масштабам мы уже больше. Французское сопротивление происходило во время Второй мировой войны, но в целом оно было построено похожим образом.
Именно Англия поддерживала французских бойцов сопротивления. Именно военные занимались организационными вопросами, как выстроить эту деятельность сопротивления. Но было также много низовых групп, очень децентрализованных, которые действовали во Франции, на оккупированных территориях, делали свою работу. Цель двоякая. Во-первых, есть военные цели. Наши люди участвуют, например, в координации, навигации атак на нефтеперерабатывающие заводы. Потому что нужно иметь кого-то на месте, чтобы нанести точный удар, иначе вы не попадете в конкретную единицу, которую хотите поразить, и атака не будет эффективной. Это наносит большой ущерб российской военной экономике. Конечно, это не катастрофа для путинского режима, но это болезненно. В общей сложности за время серии атак на нефтеперерабатывающие заводы нам удалось сократить производство нефтепродуктов в России на 10 %, что очень существенно. Это миллиарды долларов. Были и другие виды атак. Например, были атаки на военные базы. Было уничтожено несколько дорогих самолетов. Ну и все в таком духе.
У Украины нет ракет дальнего радиуса действия, чтобы атаковать цели на российской территории. Поэтому единственным способом осуществить такую атаку – именно эти люди из сопротивления, устраивающие такие или иные акты саботажа. Так что это военный вопрос. Но для меня, помимо военного, еще важнее политический аспект. Я думаю, что персональные нападения на ключевые фигуры режима даже более важны, чем нападения на нефтеперерабатывающие заводы. Я помню панику, которая распространилась среди российских пропагандистов после нападений на семью Дугина, Прилепина или Татарского.
Жаль, что мы сократили эту деятельность из-за международного давления, которое мы начали ощущать. Жаль, потому что это то, что мы должны делать. Мы должны донести до российской элиты, что они не могут сидеть сложа руки и делать вид, что это не их война. Это их война. Они ее финансируют, организуют, поддерживают. Они – поджигатели войны. Так что, либо начинайте помогать сопротивлению, помогайте Украине и прекратите поддерживать войну Путина, либо знайте, что вы стали мишенью и можете быть следующими.
Вы не можете сказать: «Я просто управляю заводом, который производит сталь для бомб. Но мне все равно, как эти бомбы будут использованы. Не мне решать, кто запустит ракету, в какую сторону полетит ракета или где будет использована взрывчатка». Нет. Вы за это отвечаете. Вы несете за это ответственность и должны отвечать за последствия.
Я думаю, что бело-сине-белый флаг у вас за спиной – не случайность.
Конечно, нет.
Давайте объясним, что такое флаг, для тех, кто не видел его раньше.
Да, это российский трехцветный флаг, но без красного цвета. Здесь должен быть красный цвет, но мы считаем, что он символизирует кровь, поэтому мы его смыли. В начале массового вторжения в 2022 году его создала русская художница из Германии. Современная художница, живущая в Берлине. Она создала этот флаг в качестве художественного жеста, и он был принят всеми фракциями российской оппозиции. Очень редкий случай, когда всем что-то нравится. Он также стал официальным флагом Легиона «Свобода России». В российском государстве он теперь признан именно как флаг Легиона, но, несмотря на эти ассоциации, вся российская оппозиция все равно использует этот флаг.
По случайному совпадению он оказался почти таким же, как флаг древнего города Новгорода в России, считающегося колыбелью прямой демократии. Новгород был главным противником централизованного, деспотичного государства Ивана Грозного. В конце концов Новгородское государство было разгромлено Иваном Грозным. Это была великая резня. Мы считаем Новгород осколком западной культуры. Его также часто называют русскими Афинами. Мы возвращаемся к этим истокам, пытаясь построить подлинно демократическое, правовое государство.
А в чем заключается миссия Российской национальной республиканской армии? Это все, что вы уже объяснили в своих последних ответах, или есть еще что-то?
Это лишь одна из сетей. Есть и другое движение сопротивления, как я уже говорил. Национальная республиканская армия больше сосредоточена на персональных нападениях. Другие занимаются всем остальным. Самая крупная сеть так называемого «внутреннего фронта» связана с Легионом «Свобода России».
Считаете ли вы, что борьба, война – это единственный путь к падению путинского режима?
Я считаю, что другого выхода нет. В России нет легальной политической деятельности, а уровень угнетения настолько высок, что люди просто боятся выступать против властей. Их нужно вдохновить. Конечно, это не произойдет быстро. Не будет нескольких тысяч человек, пытающихся убить Путина. У нас нет такой армии, которая могла бы совершить военный переворот, но мы знаем, что перемены должны начаться внутри России. Это должно стать своего рода религией для народа. И это задача Легиона «Свобода России» и других добровольцев, которые должны нейтрализовать репрессии, идущие из Москвы. И тогда на улицы выйдут миллионы людей. Это действительно изменит ситуацию и вызовет революцию.
Итак, это этапы, которые должны следовать один за другим. В противном случае система сохранится. Меняться будут только личности, лица. Вот почему нам нужна революция. Вот почему я не верю в мирное восстание. Уже было столько попыток, и все они провалились. Потому что они хотели достичь соглашения без военной составляющей. Это ни к чему не приведет. Посмотрите на недавнее восстание в Беларуси в 2020 году. Это еще один пример того, что при таком режиме, как режим Путина или режим Лукашенко, мирный путь просто тупиковый.
Профессор Николай Карпицкий в интервью Onet.pl заявил, что война Путина против Украины – это некроимпериалистическая война. То есть, война, направленная на то, чтобы убить как можно больше людей. То, что вы только что сказали, означает, что помимо этого эта война направлена на борьбу с НАТО. Чтобы ослабить страны НАТО. С другой стороны, некоторые бизнесмены говорят, что это война за ресурсы: шахты, черноморские порты. Возможно, ключевая причина: литиевые месторождения Украины. В чем же истинная причина?
Для меня это как религиозная война. Это как война между протестантами и католиками в средневековой Европе. Это столкновение цивилизаций. Это столкновение авторитаризма и демократии. Это столкновение так называемой Евразии и Европы. Для Владимира Путина украинцы – предатели. Они такие же, как и мы, но они решили развернуться и выбрать Европу вместо нас. Поэтому они – предатели. И мы должны убить всех предателей и спасти души, которые можно обратить в нашу веру, в наши убеждения. И именно поэтому война такая кровавая. Потому что в случае религиозной войны неважно насколько она кровавая, Бог решает, хорошо это было или плохо, но а мы просто убьем как можно больше людей. И это то, что происходит сейчас.
Конечно, все окружение Путина и он сам, все остальные клептократы, эксплуататоры-империалисты – все они заинтересованы в контроле над землей. Но я не думаю, что Путин особенно заинтересован в прямом контроле над украинской землей. Он хочет контролировать дискурс. Особенно на постсоветском пространстве. Он хочет контролировать идеологию. Он хочет, чтобы все говорили: «Ты – большой босс, ты – лидер, ты – верховный главнокомандующий. Верховный главнокомандующий того, что у нас есть. Но это не прямой контроль над территорией. Он был бы абсолютно счастлив иметь кого-то в Украине, в Киеве, так же как он имеет кого-то в Беларуси. Кого-то, кто может контролировать территорию. Потому что земля его не волнует. Ему все равно, потому что он считает, что это одна большая Россия.
Однако я считаю, что Путин на самом деле хочет развала НАТО, потому что для него это угроза. Он думает, что Запад не хочет сохранить его у власти, что, к сожалению, неверно. Я полагаю, что западные политики действительно хотят, чтобы он остался на своем месте. Думаю, что Запад предпочитает известное зло и стабильную ситуацию. Также считаю, что Запад больше боится перемен, чем его свержения, но эгоцентричный Путин в это не верит. Он считает, что настоящая цель Запада – отстранить его от власти. И это может быть физически опасно для него, смертельно опасно, поэтому он и борется.
Так где и когда Путин остановится?
Он не остановится. Путина остановит только пуля в голову, веревка на шее и могила. Иначе он не остановится.
Вы не верите ни в какие переговоры с Путиным?
Нет. Этим вы можете достичь только некоторые временные цели. Точно так же можно было договориться с Гитлером о Чехословакии. И так купить один год. Но потом Путин может вернуться. И тогда для Польши может повториться 1939 г. Это не такая уж далекая перспектива, если мы не остановим Путина сейчас.
Если купим для Украины пять лет, возможно, Путин умрет за это время. Тогда кто-то заменит его, и война закончится. Разве это не так?
Ну, может быть, и так. Думаю, так думают многие западные политики. Давайте просто выиграем время, и тогда это будет не наша проблема, а проблема кого-то другого, кто будет у власти в будущем. Но знаете, хуже всего, если вы начнете думать в категориях времени. Мы тут сражаемся. Мы сражаемся сейчас и делаем все, что можем, тут и сейчас. И да, тактически можно обмануть противника, добившись временного облегчения, но тогда у вас должен быть очень четкий план того, что вы будете делать во время этого временного облегчения. А сейчас такого плана на столе нет.
Я бы и сам выступал за такой план, если бы знал о нем: «Хорошо, мир хочет три года». Но в эти три года основное внимание будет уделено отстранению Путина от власти и уничтожению путинизма как политической системы. И все ресурсы и усилия будут направлены в этом направлении. И тогда я буду последним, кто скажет что-то против таких планов. Хорошо, давайте добьемся прекращения огня и сосредоточимся на этом обозначенном направлении. К сожалению, это не так. Все происходит с точностью до наоборот. Как только наступит перемирие, люди просто забудут о проблеме и проснутся лишь когда услышат взрывы на Сувалкском перешейке.
Не кажется ли вам, что после стольких лет борьбы вы пристрастились к борьбе и риску?
Мы находимся на войне. Я думаю о своих друзьях на передовой. Но также они еще больше рискуют, сражаясь на внутреннем фронте. Они рискуют больше, потому что никогда не знают, когда их схватят и каким пыткам подвергнут в тюрьме.
Трудно ли быть русским в наши дни?
Нет. Мы не выбираем свою национальность, свою этническую принадлежность. Мы просто должны делать то, что должны делать там, где мы есть, и именно это я и делаю. У меня много преимуществ в статусе быть нормальным русским. Здесь, в Украине, люди любят меня. Я наслаждаюсь их любовью, но да, для многих русских это проблема. Мне никогда не приходилось скрывать свою национальность. Может быть, им стоит спросить себя, почему для них это такая проблема? Может быть, им стоит просто сделать что-то смелое против войны, против совершенных зверств, против бесчеловечного политического режима и доказать, что можно быть русским и не стыдиться этого.
Так кто же вы? Кем вы себя ощущаете?
Русский боец, член сопротивления.
Чувствуете ли вы себя свободным?
Безусловно, да. Здесь, в Украине, я свободен. Иногда я не свободен физически, из-за угроз безопасности, из-за того, что несколько дней назад мой дом был разрушен. Мне также очень жаль, что помимо этого приходится бороться с товарищами из российской оппозиции и некоторыми западными политиками, которые не хотят принимать правду. Они хотят не высовываться и не хотят сопротивляться. Но ладно, это политический процесс. Вы должны убедить людей в правильности своей позиции. Для меня это целый исторический процесс. Поиск ветра для парусов моего корабля и соответствующее маневрирование.
Есть ли у вас собственное убежище? Безопасное место, где вы можете расслабиться?
У нас их много. Таковы правила игры.
Я больше думал о своего рода психическом убежище. Место, где можно расслабиться и просто побыть самим собой.
Мое душевное убежище – это время, проведенное с семьей, и время, когда я путешествую. Даже если я делаю это в связи с работой. На самом деле, у меня уже давно нет времени на отдых, как и у наших братьев на фронте. У меня давно не было отпуска. Но я по-прежнему много путешествую, встречаюсь с разными людьми и продвигаю наш курс на перемены. Большое расслабление придет, но сначала мы должны выиграть войну. Мы должны победить, и тогда мы сможем вернуться к маленьким радостям жизни.
Как вы спите?
Как бревно (смеется).
Вы боитесь?
Нет (смеется). Ну, я нормальный человек, я осторожен, я не хочу умирать, я рационален, но я не боюсь. Я знаю, что это часть моей работы. Знаете ли вы, что чувствует солдат под обстрелом? Знаете, что чувствуешь, когда в тебя стреляет враг? Я знаю, что враг стреляет в меня из разных видов оружия. Я знаю, что вокруг нас много угроз, но что с того? Таковы правила игры.
Верите ли вы в человека или считаете, что общество важнее? Может быть, как писал Владимир Маяковский: отдельный человек – ничто, и только общество может выжить?
Ну, конечно же, да. У меня левые взгляды. Я считаю, что есть основа – это настоящая жизнь и рациональность. Все остальное строится на этом. Политика, вся культура – это как мышцы. Мы должны убедиться, что фундамент построен правильно. Мы должны убедиться, что общество процветает, что основные потребности человека удовлетворены. И тогда можно строить дальше. Можно все это двигать в определенном направлении, когда люди уже не будут в отчаянии.
Потому что, когда они в отчаянии, они могут совершить много безумных поступков. Сейчас люди из России едут на фронт в Украину, чтобы воевать за деньги. Потому что они и их семьи живут в крайней нищете, и для них участие в войне – это билет в нормальную жизнь. Особенно, если их, кстати, убьют. Хуже всего, если они будут тяжело ранены, потеряют конечность или что-то в этом роде. Тогда они становятся обузой для семьи. Но их зарплата, когда они воюют, и компенсация, когда они погибают, – это то, что поможет их семье выбраться из нищеты. И это, к сожалению, является для них огромной мотивацией воевать, и, конечно, нам нужно это исправить.
Личная инициатива очень много значит для создания системы. Например, в Америке роль отцов-основателей была огромной, но они не смогли бы ничего добиться, если бы общество их не поддержало. В этой ситуации мы тоже должны выстроить систему так, чтобы она приносила пользу всем. В противном случае повторились бы 1991 и 1993 годы, когда небольшая группа людей, которых впоследствии признают олигархами, при поддержке Запада снова выстроила бы систему в своих личных интересах. Тогда да, эти олигархи были бы богаты, они бы счастливо жили где-нибудь на Лазурном берегу, а потом разразилась бы еще одна война.
Может быть, все эти ценности – лишь иллюзия? Может быть, мир, каким мы его знаем, – всего лишь иллюзия? Может быть, мы просто не можем ничего изменить?
Мы можем изменить все. Я верю в людей. Я верю в волю одного человека. Я верю, что мы все можем изменить все, если захотим. Мы можем путешествовать до самых звезд. Мы можем изменить мир, если захотим. Мы можем изменить свое тело, если захотим. Мы можем сделать все что угодно. Это наша воля. Часто, когда люди говорят о разрушении стены, они имеют в виду преодоление воли меньшинства, которое угнетает большинство и создает ужасную политическую тюрьму. Если мы поймем это и изменим, наш мир расцветет цветами.
