Реакция на визит Нарендры Моди 23 августа 2024 г. в Киев в украинском обществе очень противоречива, как противоречива сама позиция Индии в отношении войны России против Украины. Индия всегда призывала к миру и к диалогу, но так получилось, что 8 августа 2024 года, когда Моди обнимался с Путиным в Москве, Киев подвергся мощнейшей ракетной атаке. Одна из ракет попала в крупнейшую в Украине больницу для детей «Охматдет». После завершения визита Моди в Киев, Россия вновь атаковала всю Украину ракетами и «шахедами», и сейчас в Киев снова страдает от нехватки энергии. Об отношении украинцев к визиту Моди в Киев Николай Карпицкий разговаривает с индологом, научным сотрудником Института востоковедения Юлией Филь.
«Нейтралитет – это традиционная философия дипломатии и внешней политики Индии»
Только что был обстрел Киева, как вы его пережили?
Юлией Филь: Было несколько попаданий в нашем районе, я спускалась в паркинг под нашим домом. Мы ожидали, что обстрел начнется на День Независимости, когда Нарендра Моди уедет из Киева, но Путин решил выждать еще один день. Последний такой мощный обстрел был 6 августа, когда ракета попала в детскую больницу «Охматдет». В наш район тоже тогда прилетело. Не было света, поэтому сирены не выли, я пропустила оповещение о воздушной тревоге, а когда раздались взрывы, спускаться было уже поздно. Так что мне оставалось просто наблюдать, как за окном поднимаются столбы дыма от попаданий ракет. Потом пришло сообщение, что в это время Нарендра Моди обнимался с Путиным. В Украине все были крайне возмущены этим.
Возможно, Моди приехал в Украину потому, что понял, что Путин его запятнал, и с этим что-то надо делать?
Мне горько об этом говорить, но если бы не война, не «Охматдет», то неизвестно, приехал бы он. И все же, хотя Моди очень прагматичный политик, я думаю, что атака на детскую больницу действительно его тронула по-человечески. Он приехал в Киев, чтобы показать, что ему небезразлично, что происходит в Украине. Я верю, что Нарендра Моди как человек религиозный с человеческими ценностями хотел морально поддержать Украину. Он не раз повторял, в том числе и в Москве, как жаль, что умирают люди, а еще больше жаль, что умирают дети.
Конечно, главная причина визита все равно остается политическая – не словом, а делом продемонстрировать свою политическую нейтральность. Если он обнимался с российским лидером, значит, надо приехать в Украину и так же общаться с президентом Украины. Этим позиция Индии отличается от позиции Китая. Ведь китайский лидер не приехал в Украину после визита в Москву.
Ходят слухи, что Нарендра Моди привез Зеленскому послание от Путина.
Я не знаю, откуда эти слухи, что Моди работает почтальоном у Путина. Моди очень субъектный политик, а Индия – субъектная страна на мировой арене. Он сам решил приехать в Украину, и все, что он говорит, он говорит от себя, потому что сам так считает. Он не станет опускаться до того, чтобы говорить за кого-то другого. И я не верю, что Моди захотел взять на себя роль посредника между Путиным и Зеленским.
Какое у вас осталось впечатление от встречи с Моди?
Я присутствовала при встрече с Нарендрой Моди в отеле «Хаятт». Там собралась диаспора, украинские индологи и все, кого пригласило посольство Индии в Украине. Я не симпатизирую Моди, и меня трудно заподозрить в симпатиях к правящей партии Индии. Поэтому я не ожидала от себя никакой эмоциональной реакции. Но когда вживую видишь человека-легенду, все же это новое, захватывающее ощущение. Его можно сравнить, как если б вдруг перед тобой предстает памятник всемирного наследия ЮНЕСКО, который ты видел сотни раз на фотографиях и книжных иллюстрациях.
В такие моменты ты едва веришь, что это происходит с тобой на самом деле. В случае с Моди было нечто похожее. Как бы мы к нему ни относились, но очевидно одно – у него действительно есть харизма, и он – фигура мирового масштаба. В целом присутствующие приветствовали его очень эмоционально. Он к каждому подошел, пожал руку. Вы можете себе представить, чтобы, например, китайский лидер так себя вел? Я не могу.
Каково значение приезда Нарендры Моди в Украину?
Как бы кто к Моди не относился, но это первый визит премьер-министра Индии за все время независимости Украины. Конечно, он имеет огромное политическое значение – подписано четыре соглашения о сотрудничестве, но прежде всего – это историческое событие.
Однако многие в Украине негативно отнеслись к визиту Моди. Почему?
Я понимаю чувства украинцев, которые негативно относятся и к его визиту, и к нему самому, у меня самой возникают похожие чувства. Его позиция относительно войны России против Украины противоречива, и это дает повод обвинить его в моральном релятивизме. С одной стороны Индия позиционирует себя как мирная страна мирового масштаба, родина ахимсы, призывает к миру, к остановке войны. Моди много раз говорил Путину, что сейчас не эпоха войны, что вы делаете? С другой стороны, он призывает Украину к диалогу с Россией. С абстрактной позиции – это очень благородный, миролюбивый призыв. Но в контексте того, что происходит в Украине, это выглядит как издевательство. С кем нам вести диалог? С тем, кто ежедневно пытается нас убить?
Если Путин отрицает украинскую идентичность и право украинцев на существование, то здесь нечего обсуждать. Если преступник пытается убить, то это не вопрос диалога между преступником и его жертвой. Я понимаю, что у Индии есть спорные территории с Китаем и Пакистаном, и эти вопросы надо обсуждать в диалоге. Но у нас нет спорных вопросов с Россией, она просто хочет уничтожить Украину, а мы боремся за выживание. Поэтому когда Моди предлагает такой диалог, это возмущает украинцев, и я сама возмущаюсь как украинка. Однако реальность такова, что Индия всегда занимает позицию нейтралитета. Это традиционно индийская позиция, позиция индийской дипломатии, которая уже сложилась задолго до того, как Украина стала независимой. И мы должны принять этот факт.
Здесь я вижу противоречие. Ведь нейтралитет ведет к моральному релятивизму, уравнивает добро и зло, позицию агрессора и позицию жертвы. С другой стороны, Индия – страна, где религия, этика, духовная культура имеет огромное значение. Но ведь религия всегда требует выбирать между добром и злом, что исключает нейтралитет.
Дело в том, что в Индии религия никогда не претендовала на власть. У государственных деятелей и у духовных лидеров разный внутренний долг, который называют словом дхарма. Поэтому политики, с одной стороны, постоянно апеллируют к религии, с другой стороны, следуют своим правилам, что приводит к тому, что религиозная и политическая жизнь могут существовать параллельно. Это характерно и для политики Нарендры Моди. С одной стороны, он религиозный человек, с другой стороны – расчетливый, прагматичный политик.
В какой степени религиозные ценности влияют на позицию Моди? Может, его призыв к миру и диалогу с агрессором связан с пацифизмом, основанным на религиозном принципе ненасилия? Но если так, то апелляция к духовной индийской традиции никак не поможет нам.
Нарендра Моди представляет религию, которую мы называем индуизмом, более того, он представитель правящей партии Индии Бхаратия Джаната, которая пропагандирует ценности индуизма и проводит политику поддержки индуизма. Если основным религиозным принципом Индии является ахимса – принцип ненасилия, это не означает, что вся индийская нация будет пацифистской. Ахимсу следует рассматривать в паре с таким концептом, как дхарма – долг или предназначение, которое включает, в частности, и долг воина.
Нам надо донести до Индии, что мы выполняем свою дхарму – обязанность по защите своей страны и своей идентичности, донести до Индии моральную позицию Украины. Конечно, религиозные ценности и политика не всегда совпадают, политика очень часто бывает прагматичной и циничной, и политика Индии – не исключение, но ценности влияют на политику, и мы должны вести диалог с Индией так, чтобы показать, что отношение к войне России против Украины – это вопрос не только политических интересов, а прежде всего ценностного выбора.
Как быть с тем, что Индия остается другом России?
Хотя Индия и остается другом России, важно понять, что она не враг Украине. Она не помогает нам защищаться, но она и не помогает нападать на нас. Моди назвал визит очень особенным, а Украину назвал ценным другом. Поэтому нам нужно вопреки всем нашим обидам искать способы донести до Индии нашу позицию. Объяснять Индии, что дипломатия диалога с Россией неуместна. И объяснять, апеллируя к индийской духовной традиции. Ссылаясь на шастры, на Бхагавадгиту, на Махабхарату. Нам надо изменить дипломатический язык, говорить об этих проблемах не только в политическом, но и в религиозно-этическом контексте, апеллировать к индийской духовности, которой они сами очень гордятся.
После двух с половиной лет войны мы должны понять, в чем наши ошибки. «Russia Today» транслирует каждый день на хинди, а мы вообще не присутствуем в индийском медийном пространстве. Польский культурный центр в Дели в начале полномасштабного вторжения показывал у себя фильмы об Украине, нам же негде было их показывать. За годы независимости мы так ничего и не сделали, чтобы Индия знала нас. Когда мы как индологи, как медиаторы между индийским и украинским обществом пытаемся наладить коммуникацию между индийскими аналитическими центрами и украинскими университетами, нам говорят: «Ой, не время! Какая там Индия!» Пятая экономика мира, первая по темпам развития, а у нас до сих пор в голове, что это какая-то отсталая страна третьего мира.
Вы говорите, что Индия не помогает на нас нападать, но ведь она покупает российскую нефть, деньги от которой идут на войну.
Индия покупает российскую нефть за рупии, и эти рупии остаются в Индии. Министр иностранных дел России Лавров как минимум четыре раза ездил в Индию, пытался договориться о том, чтобы как-то эти деньги вывести из Индии. Но не смог. Получается, что Путин имеет депозит в Индии и может только надеяться, что когда-нибудь заберет эти деньги, но пока он может инвестировать их только в индийские проекты.
Как я понял, в Украине больше всего вызывает возмущение именно эта позиция нейтралитета Индии. Но ведь Индия всегда занимала такую позицию?
Нейтралитет – это традиционная философия индийской дипломатии и внешней политики. После обретения независимости Индия заявила о себе как о сильной субъектной стране, не вступающей ни в какие блоки и свободной от любых внешних влияний. Нарендра Моди продолжает курс нейтралитета и неприсоединения, который определил еще Джавахарлал Неру. Это реальность, которую мы должны принять. Однако с самого начала Индия имела тесные связи с Советским Союзом, которые унаследовала Россия.
Прежде всего, это сотрудничество в области вооружений. Сейчас Моди пытается искать альтернативные варианты, чтобы не зависеть в этой области от России. Например, перед приездом в Украину, он посетил Польшу, где договорился, что именно поляки займутся модернизацией танков советского образца. Однако Индия – очень большая страна, и она не будет в один миг отказываться от стратегического партнерства с Россией только потому, что страдает Украина. Мы имеем право возмущаться позицией Индии, однако в дипломатии действуют другие законы. Там нет места эмоциям. Я скажу очень непопулярную вещь, мы сейчас обвиняем Индию в нейтралитете по отношению к войне, к несправедливости, а как Украина реагировала на войну в Грузии? На Чеченские войны? Мы тоже не без греха.
