Самое важное событие года в Грузии – парламентские выборы. В каком направлении пойдет Грузия? Изменят ли выборы ситуацию в стране? Журналист PostPravda.Info Стася Будзиш беседует о выборах с Гией Нодия, профессором Государственного университета Ильи в Тбилиси, аналитиком и бывшим министром образования и науки.
Выборы стремительно приближаются
Через две недели в Грузии пройдут парламентские выборы. Как правящая «Грузинская мечта», так и оппозиция относятся к ним как к референдуму, поскольку они должны стать выбором между войной и миром для первых, или между Россией и Западом для вторых. Похоже, что правящая партия делает все, чтобы победить невзирая на цену.
«Грузинской мечте» есть что терять. И это чувствуется в предвыборной гонке. Она бьет по самым чувствительным струнам души, угрожая войной и вдаваясь в теории заговора. Она говорит о якобы существующей Партии глобальной войны, которая хочет втянуть Грузию в войну с Россией и открыть второй фронт на Кавказе. В этом они заходят очень далеко. Они выпустили серию плакатов с фотографиями разрушенной войной Украины, противопоставленными аналогичным местам в Грузии, только в полной красе. Это отвратительный и позорный поступок. Однако, если взглянуть на риторику «Грузинской мечты», то в запугивании войной нет ничего нового. Они так делают с 2022 года, с момента нападения России на Украину. К сожалению, часть населения поддается такой манипуляции.
Как и почему?
Потому что люди видят, что эта война – не шутка, и, что еще хуже, не видно ни конца ей, ни признаков победы Украины. Им страшно. Они ведь понимают, что если война начнется в Грузии, никто не придет к нам на помощь, как это было в августе 2008 года, во время войны за Цхинвальский район – так называемую Южную Осетию. И это тоже одно из посланий правящей партии, которое они связывают с возвращением Михаила Саакашвили к власти.
В Тбилиси появились новые плакаты – на красном фоне гневные лица лидеров оппозиционных партий Ники Мелия из «Ахали», Георгия Гахария из «За Грузию», самого бывшего президента Саакашвили, который находится в тюрьме, Георгия Вашадзе из «Стратегии Агмашенебели» и Мамуки Хазарадзе из партии «Лело для Грузии». Помнится, плакаты в подобном стиле заполонили Грузию во время второго тура последних президентских выборов в 2018 году. Похоронные катафалки с гневными изображениями Саакашвили и политиков из его партии «Единое национальное движение» даже ездили по столице и выкрикивали из мегафонов лозунг «Не дайте злу вернуться». И тогда это сработало. Саломе Зурабишвили победила на выборах.
Верно, но это была несколько иная ситуация. Соперником Саломе Зурабишвили был Григол Вашадзе от Единого национального движения. Опросы и первый тур показывали, что ее шансы невелики. Однако ее поддерживал Бидзина Иванишвили, основатель «Грузинской мечты». Если бы не это, она бы точно не добилась успеха. В 2018 году страшилка в образе Саакашвили была определенно сильнее, чем сегодня. Люди боялись, что он вернется в страну и снова начнется ад, что снова восстановится его режим. Сегодня война, конечно, пугает больше, но Саакашвили по-прежнему на первом месте в рейтинге.
Саломе Зурабишвили сегодня тоже находится в совершенно ином положении. Она перешла в оппозицию, сплотила вокруг себя оппозиционеров и стала как кость в горле в правящей партии. Почему она не помилует Саакашвили?
Я не знаю, каков ее основной мотив, но она утверждает, что это мало что даст, потому что она может помиловать его только по тем делам, по которым уже вынесен приговор. Однако от этого было бы мало толку, потому что на рассмотрении находятся и другие дела, и как только он выйдет на свободу, его упрячут назад. Кроме того, если бы она сделала это сегодня, Саакашвили объединил бы всю оппозицию, и это уничтожило бы ее шансы на победу.
Она настолько раздражает «Грузинскую мечту», что они решили начать процедуру импичмента против нее второй раз почти за год. Ее обвиняют в нарушении Конституции, а именно в том, что в 2023 году, а также еще и недавно она совершала неконституционные поездки в Европу. Ранее депутатом «Грузинской мечты» не удавалось отстранить ее от власти, поскольку они не набрали достаточно голосов в парламенте, теперь, вероятно, если они не выиграют выборы, история повторится. Кроме того, срок ее полномочий заканчивается в декабре, так зачем же они это делают?
Это эмоциональное и непродуманное решение «Грузинской мечты». Я бы даже сказал, что это дело рук самого Иванишвили, который таким образом хочет наказать ее за неподчинение и показать, где ее место в строю. Тем не менее это абсурд, и никто не воспринимает это всерьез.
Может ли Зурабишвили стать лидером оппозиции?
Не думаю, что она к этому стремится. На мой взгляд, она хочет быть фасилитатором, тем, кто будет способствовать общению между оппозиционерами. Она подходит для этого, это видно уже сегодня. Если оппозиция коллективно победит, она может оказаться очень нужным человеком, потому что сможет объединить их. Есть люди, которым действительно трудно ужиться друг с другом, они не любят друг друга, у них много претензий друг к другу, не только политических, но и личных. Похоже, что они примут Зурабишвили в этой роли. Если оппозиция победит, это может стать шансом для нее на еще один президентский срок.
Можно ли сказать, что оппозиция сегодня сильна?
Нет, но по сравнению с тем, что было год назад, ситуация улучшилась. Им удалось сформировать четыре партийных блока, а это значит, что у каждого из них есть шанс преодолеть пятипроцентный барьер и пройти в парламент. Это уже успех. Глядя на это, понимаешь, что они не идеальны, но как-то они нашли общий язык.
«Грузинская мечта» объявила, что если она получит конституционное большинство, то выполнит четыре основных пункта программы. Во-первых, она объявит вне закона оппозицию, которая несет ответственность за развязывание войны 2008 года. Под этим она подразумевает, прежде всего, «Единое национальное движение», а также все партии, возникшие в результате раскола группировки Саакашвили. Во-вторых, она начнет борьбу с пропагандой ЛГБТ. В-третьих, она укрепит православную церковь, сделав ее государственной. И, в-четвертых, она восстановит территориальную целостность Грузии, то есть вернет 20 % территории страны, оккупированной Россией. Все очень возвышенно и пафосно.
И это нереально. Давайте начнем с самого начала. Первый пункт не будет реализован, потому что у нее нет шансов получить конституционное большинство на честных выборах. Закон о пропаганде ЛГБТ уже принят парламентом и вступит в силу после выборов, но это событие прошло без особого отзвука в Грузии. Что касается религии, то и тут ничего не выходит, потому что Грузинская православная церковь сразу после объявления программы поблагодарила правящую партию, однако не выразила заинтересованности в таком распределении власти. Похоже, с ее представителями этот вопрос не обсуждался, и потому получилось так, как получилось. Интересным остается вопрос о восстановлении сепаратистских территорий.
Напомним, что речь идет об Абхазии и так называемой Южной Осетии, которые Россия признала независимыми в 2008 году после так называемой Пятидневной войны с Грузией. В своей предвыборной программе «Грузинская мечта» говорит о возвращении этих земель, но не слишком объясняет, какими средствами это будет сделано. Кремль также отреагировал на это. Сергей Лавров, министр иностранных дел России, заявил, что тема независимости Абхазии и Южной Осетии не подлежит обсуждению. Так в чем же дело?
Хотя Кремль об этом прямо и не сказал, его ответ и так ясен: «Говорить не о чем. Мы ничего вам не вернем». Похоже на то, что «Грузинская мечта» не обсуждала с Россией свое предвыборное обещание и не очень хорошо продумала свою стратегию. Это свидетельствует о том, что все еще хуже – у них вообще нет стратегии, а само возвращение Абхазии и Цхинвальского района – очень маловероятный сценарий.
Но все же в кулуарах ведутся разговоры о создании конфедерации, для чего придется изменить Конституцию. Об этом уже открыто говорит «Грузинская мечта».
Чтобы ее изменить, нужно конституционное большинство, а это, как я уже сказал, сказка. Конфедерация означает признание независимости сепаратистских регионов. Я не думаю, что России это зачем-то нужно. Я не вижу здесь ее интереса. С другой стороны, для нас это было бы катастрофой.
Бидзина Иванишвили заявил, что Грузия должна извиниться перед так называемой Южной Осетией за войну 2008 года. Аслан Бжания, президент сепаратистской Абхазии, сказал, что это будет первым шагом к миру. Вы должны извиниться?
Без преувеличения. Конечно, мы многое сделали неправильно, но и другая сторона тоже не святая. Это была очень грязная война с обеих сторон. Слова Бжании логичны, только это означает, что мир будет заключен лишь в том случае, если мы признаем их независимость. Извинения будут означать признание вины, а для этого в обществе нет консенсуса. Для меня это еще один пример того, насколько непродуманной является кампания «Грузинской мечты». Это действие с их стороны было воспринято в минус.
Хотя Лавров не поддержал идею «Грузинской мечты», из Москвы звучат слова похвалы в адрес грузинского правительства и предложения о помощи в случае необходимости. Звучит не очень оптимистично.
Это правда. Для России важно, чтобы у руля Грузии стояло дружественное правительство. И Россия знает, что более дружественного правительства, чем то, которое есть сейчас, не будет. Именно поэтому она потеплела в отношениях и посылает слова поддержки. Недавно Путин либерализировал визовую политику в отношении нас, пропагандисты нас поглаживают, а сам Кремль пытается помочь «Грузинской мечте», которая стремится подавить гражданское общество и оппозицию, что уже началось после введения закона об иностранных агентах. Для Кремля это гарантия мира. И «Грузинская мечта» оправдывает его ожидания, дистанцируясь от Запада. Именно поэтому он предлагает помощь. Россия хочет иметь Грузию в своей орбите влияния.
Для чего?
Война в Украине, с точки зрения России, это часть войны против Запада. Цель Путина – утвердить свое влияние на как можно большей территории постсоветского пространства. Он не надеется вернуть под свое влияние страны Балтии, не надеется он и на возвращение Азербайджана, с которым старается поддерживать хорошие отношения. Для него Азербайджан – это ворота в Турцию. Вместо этого ему нужны Грузия и Армения под контролем.
Если он потеряет Грузию, Армения, хоть и с большим трудом, но может начать ускользать от него. Поэтому он делает все возможное, чтобы Грузия отдалилась от Запада. Как бы абсурдно это ни звучало, но это имперское стремление – вопрос престижа для него. Россия была унижена, он поставил ее на ноги и показал всему миру, что с ней не стоит связываться, а любая попытка бунта будет наказана.
Китай играет все более важную роль на Южном Кавказе. Можно сказать, что он утвердился в порту Анаклия на Черном море и продвигает проект так называемого «Среднего коридора», который должен соединить его с Европой и проходит через Грузию и Азербайджан. Что Россия может сказать по этому поводу?
То, что на Южном Кавказе постоянно усиливается Китай, совсем не радует Путина, но, в конце концов, он не может открыто противостоять этому. Он хотел бы иметь здесь гораздо большее влияние и, конечно же, хотел бы, чтобы Китай больше считался с ним в этом регионе. Если Путин усилит свое влияние, то так и будет, и тогда он не позволит Китаю так свободно гулять здесь. Тем не менее Китай прекрасно воспользовался политической ситуацией и хорошо зарекомендовал себя в нашей стране.
Насколько важны эти выборы для всего региона?
Если победит «Грузинская мечта», то Грузия будет потеряна для Запада, а Запад – для Грузии. И в принципе, это можно сказать обо всем нашем регионе. Если победит оппозиция и Грузия станет прозападной, то у Армении тоже появится шанс на сближение с Европой. Азербайджан также будет вынужден больше считаться с Западом. Я думаю, что Запад заботится о том, чтобы остаться тут. Об этом свидетельствует его реакция – подготовка пакетов санкций, включая отмену виз для граждан, и демонстративный отказ от встреч с политиками «Грузинской мечты» на высоком уровне. Все это говорит о том, что у Запада есть реальный интерес здесь.
А для Азербайджана кто удобнее – Россия или Запад?
Азербайджан эффективно балансирует между одним и другим, но, безусловно, Запад как дополнительный игрок для него удобен. Он дает ему больше пространства для маневра. Однако положение Азербайджана не так уж плохо, у него есть Россия, Турция, Китай, но Запад – тоже неплохой вариант. Проблемы могут возникнуть только в том случае, если Запад тоже будет вмешиваться в его внутренние дела, навязывать права человека, демократические процессы и т.д. Но Запад в последнее время не затрагивает эти темы.
А для Армении?
Для них жизненно важно, чтобы Грузия была прозападной. Им больше некуда идти. Если этого не произойдет, Пашиняну придется переориентировать свою политику, иначе он может этого не пережить. Кроме того, ему все равно будет очень тяжело удержать власть.
Кто является избирателями «Грузинской мечты»?
Это консерваторы, религиозные и ультраправые, а также те, кто ненавидит Мишу Саакашвили. Есть и те, кто ухватился за предвыборную колбасу, например, дорогу сделали, мост отремонтировали, плату за электричество временно снизили или еще какие другие субсидии появились. А еще есть бюджетники, которые боятся перемен и новой метлы. Помимо прочего есть люди, которые всегда голосуют за власть, независимо от того, кто там.
А армия?
Армия слаба, малочисленна и, по логике вещей, должна быть прозападной. С другой стороны, полиция и спецслужбы, вероятно, преимущественно выступают за правящую партию, потому что они также на бюджете. Если они проиграют, их ждут чистки и неопределенная судьба.
Каков наихудший сценарий?
Если «Грузинская мечта» объявит, что победила и получила большинство. Это будет равносильно заявлению, что они сфальсифицировали выборы, и люди выйдут на улицы. Я не знаю, приведут ли эти протесты к чему-то, но ситуация, безусловно, будет очень напряженной. Возможно применение физической силы и массовые репрессии.
Рассматриваете ли вы возможность вмешательства или помощи со стороны России?
Этого нельзя исключать. Я думаю, что правительство попытается обойтись без нее, но если ситуация зайдет слишком далеко, то возможно все. Если они почувствуют угрозу своей власти или возникнет риск новой цветной революции, вполне возможно, что Россия вмешается. Однако это уже крайняя мера и, надеюсь, маловероятный сценарий.
А фальсификации?
Я думаю, что они будут. Вопрос, однако, в том, насколько большие. Специалисты, которые этим занимаются, утверждают, что максимум 5-7 % могут быть подделаны. Это не так много, но все зависит от того, сколько голосов на самом деле получит «Грузинская мечта». Если они получат около 40 %, значит, они проиграли. Если 45 % – начнутся проблемы, потому что никто в это не поверит.
А лучший вариант?
Лучший – это когда оппозиция побеждает и получает 85 голосов в парламенте. Она договаривается с Иванишвили, что у него ничего не отберут и гарантируют, что его не посадят и позволят покинуть страну. Пойдет ли он на это – другой вопрос.
Какую явку ожидает Грузия?
Высокую. Народ мотивирован. Если 2 миллиона придут на выборы, эта критическая масса приведет к тому, что оппозиция одержит общую победу. Именно это произошло в 2012 году. Уже к середине дня именно из-за высокой явки было ясно, что «Единое национальное движение» проиграет. Надеюсь, так будет и в этот раз.
У меня есть еще один вопрос, касающийся предвыборных программ. Я просмотрела их все – они очень похожи друг на друга, но как-то не особенно интересны. Какое отношение они имеют к Грузии?
В принципе, никакого. И у нас всегда так было. Во-первых, никто их особо не читает, потому что это скучно, а во-вторых, все равно никто не выполняет свои собственные предложения, так что не на чем заострять внимание. Люди знают, что это громкие слова и лирика. И больше ничего. Да, вы должны сказать, что собираетесь повысить пенсии и снизить плату за обучение, но на этом все. Самое главное – показать, что вы активны и сильны, и вести предвыборную кампанию.
У вас уже есть свой кандидат?
Думаю, я отдам свой голос за четверку – Коалицию за перемены, в которую входят партии «Ахали», «Гирчи» и «Дроа». Однако на этом мои планы заканчиваются. Нам нужно дожить до выборов, а там посмотрим. В этот раз это касается даже личной жизни.
