– Цель администрации Дональда Трампа – не справедливость. Президент США воспринимает реальность через призму «выгодно или невыгодно», а не «хорошо или плохо». Когда теряешь человечность, начинаешь нормализовать жестокость. И тогда её искры – такие как войны – вспыхивают в разных частях мира. В настоящее время, по данным Международного комитета Красного Креста, число вооружённых конфликтов в мире является самым высоким со времён Второй мировой войны, – говорит Александра Матвийчук, лауреат Нобелевской премии мира 2022 года, в первом интервью, данному польским СМИ. Центр гражданских свобод, который она возглавляет, занимается документированием российских военных преступлений.
- «Глобальная система международной безопасности была сломана. На практике она уже не существует. Она лишь воспроизводит ритуальные действия: очередные визиты, заседания и голосования в ООН. Но эта система уже по сути ничего не решает», – говорит Александра Матвийчук в интервью TVP.Info.
- По её мнению, эта война ведётся за то, каким будет новый мировой порядок. Украина и исход российской войны против Украины будут формировать архитектуру нового глобального устройства.
- Мнение о Совете мира Дональда Трампа и инициированных им мирных переговорах с Россией. «Думаю, президенту Дональду Трампу доставляет удовольствие ощущение, что он является тем, кто “решает судьбы человечества”, однако этот инструмент неэффективен», – считает Александра Матвийчук.
- Александра Матвийчук задокументировала 98 тысяч военных преступлений россиян в Украине. «Думаю, сегодня слово “мир” обесценилось. Его значение подверглось эрозии. Сегодня даже футбольная федерация FIFA вручает премию мира президенту Дональду Трампу. Сегодня “миром” называют оккупацию. Ни Россию, ни Советский Союз никто никогда не привлекал к ответственности за совершённые ими преступления. Поэтому они считают, что им всё позволено, а пытки, изнасилования и насилие стали инструментом войны. Они думают, что могут всё», – комментирует лауреат Нобелевской премии мира в разговоре с Петром Кашуварой, корреспондентом TVP.Info из Украины.
Александра Матвийчук: Мы задокументировали 98 тысяч военных преступлений россиян
Пётр Кашувара, TVP.Info и PostPravda.Info: Цифры могут многое рассказать. Сколько военных преступлений совершили россияне в Украине с 2014 года? Увеличилось ли их количество после 2022 года? Некоторые данные украинской прокуратуры говорят даже о миллионе преступлений.
Александра Матвийчук, Центр гражданских свобод: С 24 февраля 2022 года мы имеем дело с беспрецедентными, массовыми военными преступлениями, которые творят россияне в Украине. Чтобы вне поля зрения осталось как можно меньше свидетельств, мы создали сеть организаций, которые документируют эти преступления, собирая показания свидетелей по всей Украине, включая оккупированные территории. На сегодняшний день нам удалось зафиксировать заявления о девяноста восьми тысячах российских военных преступлений. Это огромная цифра, но она – лишь вершина айсберга. Россияне превратили преступления в метод и технологию ведения войны. Это один из элементов их тактики, направленной на то, чтобы сломить дух и сопротивление общества с целью оккупации всей страны.
98 тысяч историй – это 98 тысяч людей?
Не всегда. Например, история Андрея из Броваров. Это десятилетний мальчик. В первые дни полномасштабного вторжения родители пытались вывезти его на машине куда-нибудь подальше, в более безопасную область. Однако они наткнулись на колонну российских танков. Один из этих танков просто переехал гражданский автомобиль. Андрей вспоминал, что его отец погиб на месте. Мама же сидела рядом с мальчиком на заднем сиденье. Она осталась жива, потому что разговаривала с Андреем. Спустя некоторое время ребёнка вытащили из машины российские солдаты. Они бросили его на дорогу и выстрелили в топливный бак этого автомобиля. Этот маленький, десятилетний мальчик рассказывал, что видел, как его мама сгорела заживо. Это не всегда одна история и один человек. Иногда жертв больше.
Можно ли вообще обработать такое количество преступлений и преступников в рамках международной судебной системы?
Современные технологии сегодня позволяют нам делать то, о чём мы даже не могли мечтать тридцать лет назад, во времена балканских войн. Сейчас мы располагаем множеством разнообразных цифровых систем, позволяющих восстанавливать ход событий, собирать доказательства, общаться с людьми на оккупированных территориях и идентифицировать виновных. Работа таких организаций, как Bellingcat, показывает, что для проведения расследования можно использовать исключительно информацию, доступную в публичном пространстве. Порой даже не нужно находиться на месте событий. Это означает, что сегодня у нас есть возможность поколебать укоренившееся убеждение, будто в условиях войны большинство людей не имеет шансов на справедливость, поскольку чрезвычайно сложно установить виновных и проследить судьбу каждой отдельной жертвы. Цифровые технологии делают это всё более реальным.
Мирные переговоры – это симуляция? Происходит распад системы и этики
Переговоры в Женеве, мирные переговоры в целом, в которых участвует Россия, направлены на то, чтобы эти преступления не были расследованы, а виновные не понесли наказания. Амнистия – один из пунктов мирного плана, подготовленного после встречи Путина и Трампа на Аляске. Так называемый «дух Анкориджа», как называет его российский диктатор. Что вы об этом думаете?
Не очень приятно пахнет – этот «дух Анкориджа». Мы понимаем, что справедливость не является приоритетом администрации президента Трампа. Тем более трудно представить, чтобы россияне подписали какое-либо мирное соглашение, содержащее положения об их уголовной ответственности. Поэтому мы должны вывести вопрос правосудия на отдельный, международный, параллельный путь – независимый от каких бы то ни было мирных переговоров.
Что я имею в виду? В 28-пунктном плане, который предусматривал полную амнистию за российские военные преступления, – даже если бы такое решение было сохранено, хотя, к счастью, пока мы этого не наблюдаем, – Международный уголовный суд не прекратит свои разбирательства и не отзовёт выданные ордера на арест. Для Международного уголовного суда не имеет значения, что будет записано в каком-либо политическом документе. Поэтому, пока у нас есть это окно возможностей, мы должны задействовать ещё несколько международных механизмов: специальный трибунал по преступлению агрессии, международную комиссию по компенсациям, а также механизм репарационного кредита. Я имею в виду прежде всего замороженные российские активы, находящиеся главным образом в европейских странах, и их использование. Будущая справедливость должна иметь и финансовое измерение.
Пока что практически ни один военный преступник не был наказан. Если так много преступников остаются безнаказанными, не означает ли это, что международные институты и инструменты международного права в целом нуждаются в глубокой реформе?
Безусловно, они нуждаются в усовершенствовании, поскольку это относительно новые институты. Международный уголовный суд не был создан в результате какой-то революции и не является органом, наделённым всей полнотой исполнительной власти. У него нет международной полиции и собственных механизмов принуждения. Всё это необходимо развивать, чтобы международное правосудие могло эффективно выполнять свои задачи. Однако сегодня мы говорим не об этом, поскольку вся система мира и безопасности рушится у нас на глазах. Международные механизмы правосудия также находятся под давлением. В результате сам Международный уголовный суд оказался под санкциями Соединённых Штатов.
Читайте также на PostPravda.Info: Удовлетворить Дональда Трампа. Являются ли мирные переговоры симуляцией, созданной для США? [АНАЛИЗ]
Людям очень трудно это понять. Почему с Путиным – военным преступником, которого разыскивают международные институты, – вообще ведут какие-то разговоры и переговоры? Почему кто-то прислушивается к его голосу и пытается искать общий путь, а президент США идёт с ним по красной дорожке?
Возможно, то объяснение, которое я обычно привожу, для многих окажется понятным. Весь мой опыт работы с последствиями массового насилия привёл меня к выводу, что нынешний распад международной системы, который мы наблюдаем, имел своё предвестие. И этим предвестием был кризис этики. Мы утратили способность различать, что есть добро, а что зло. Сегодня почти никто не мыслит в таких категориях. Тот же президент Трамп воспринимает реальность через призму «выгодно или невыгодно», а не «хорошо или плохо». Когда теряешь человечность, начинаешь нормализовать жестокость. А тогда её искры – такие, как войны, – вспыхивают в разных частях мира. В настоящее время, по данным Международного комитета Красного Креста, число вооружённых конфликтов в мире является самым высоким со времён Второй мировой войны.
Может быть, Совет мира Дональда Трампа сделает ситуацию лучше?
Прошу прощения, но я не считаю, что это вообще тема для обсуждения. Это личный Совет президента Дональда Трампа, который, согласно замыслу, должен стать его первым и пожизненным председателем. Каким образом этот орган должен принимать решения? Это остаётся совершенно неясным. Кто должен быть его членами? Каков будет его мандат? Какие цели перед ним будут поставлены? Мне кажется, что президенту Дональду Трампу доставляет удовольствие ощущение, будто он – тот, кто «решает судьбы человечества», однако этот инструмент очевидно нежизнеспособен.
Для многих людей также странно звучит, что в «Совет мира» должна входить Россия – государство, напавшее на другую страну, – а также Беларусь, чей лидер – Александр Лукашенко – нередко называется «последним диктатором Европы».
Я считаю, что слово «мир» было обесценено. Его значение размыто. Сегодня даже футбольная федерация FIFA вручает премию мира президенту Дональду Трампу. Какое вообще отношение футбольная федерация имеет к миру? Сегодня «миром» называют оккупацию. Украинцев пытаются убедить, что российская оккупация – это мир. Это не мир. Это война, лишь в иной форме. Оккупация не уменьшает человеческие страдания – она лишь делает их невидимыми. Всё это приводит нас к абсурду.
Некоторые комментаторы утверждают, что сосредоточение внимания на привлечении к ответственности может затруднить мирные переговоры с Россией. Не вступает ли сегодня справедливость в конфликт с политическим прагматизмом?
Она всегда вступает в конфликт с политической логикой. Политики мыслят категориями избирательных циклов. Они рассуждают так: «Мы заморозим конфликт, а если он вспыхнет снова – это уже не будет нашей проблемой, ведь власти будем не мы». В краткосрочной перспективе вопросы справедливости мешают заключению соглашения, о котором мечтает Дональд Трамп. Однако в долгосрочной перспективе без справедливости не бывает прочного мира – в любом случае всё взорвётся снова. Меняется ли так ситуация? По сути, она не решается, а лишь откладывается во времени – до тех пор, пока конфликт вновь не разгорится с полной силой.
Александра Матвийчук: Изнасилования и убийства – это часть системы Путина
Каким образом меняется характер российских преступлений? Наблюдаете ли вы эволюцию методов репрессий против гражданского населения на оккупированных территориях?
Преступления становятся всё более интенсивными и жестокими. Причина проста. Когда начались мирные переговоры, стало ясно, что человеческое измерение вообще не является их приоритетом. Американских переговорщиков больше интересуют украинские природные ресурсы, чем судьба людей на оккупированных территориях. Военные преступления, совершаемые Россией в этот период, даже не встретили однозначного осуждения со стороны официальных представителей администрации президента США. Россияне пришли к выводу, что никаких «красных линий» не существует – что они могут делать всё, что захотят. И именно поэтому – как бы парадоксально это ни звучало – год переговоров, которые вел Дональд Трамп, стал самым смертоносным годом для украинского гражданского населения. Число погибших и раненых среди мирных жителей выросло на 31 % по сравнению с предыдущим годом. Это результат ситуации, в которой ведутся мирные переговоры, но полностью игнорируется судьба людей. Иного исхода быть не могло.
Я помню 2022 год, когда до нас доходили сведения об изнасилованиях и убийствах в Буче. Именно тогда я впервые услышал о преступлениях против женщин как об инструменте войны. Это, должно быть, настолько сильно напугало людей, что уехали, чтобы больше не возвращаться. Сегодня мы видим, что многие жители Бучи действительно не хотят возвращаться в дома, которые напоминают им о тех страшных неделях оккупации. Известно ли, сколько украинских женщин пережили такую трагедию?
Нет, неизвестно. Изнасилование – это всегда преступление, связанное со стыдом. Люди не говорят об этом. А тем более – как правило – редко обращаются за юридической помощью. Это связано с общественной стигматизацией. К сожалению, это явление характерно для всех войн и вооружённых конфликтов, которые мы изучали. Поэтому мы не знаем реального числа пострадавших. Однако мы знаем, что жертвами являются не только женщины – ими становятся и мужчины. Сексуальное насилие широко распространено во всех российских местах лишения свободы. Оно применяется системно в отношении заключённых.
В 2022 году мы начали создавать систему документирования этих преступлений. Я запретила нашим документалистам принимать свидетельства от людей, переживших сексуальное насилие, без соответствующей подготовки. Потому что если вести такие разговоры без надлежащих компетенций, можно привести к повторной травматизации жертвы. А далее возникает вопрос, как жить с информацией, к которой ты не был готов, – как со стороны человека, дающего показания, так и со стороны того, кто их документирует.
Хотя мы не вели активный поиск людей, пострадавших от сексуального насилия, мы получали десятки обращений от тех, кто хотел рассказать о том, что с ними произошло. Именно тогда я осознала масштаб этого явления. Если даже при отсутствии активных действий с нашей стороны к нам обращаются десятки людей, это означает, что реальный масштаб проблемы чрезвычайно серьёзный.
Как россияне обращаются с детьми? Какие военные преступления совершаются по отношению к ним? Является ли, например, изменение системы образования на оккупированных территориях военным преступлением?
Да, это огромная проблема. На оккупированных территориях проживало около одного миллиона шестисот тысяч украинских детей. Точных данных на сегодняшний день у нас нет. Эти дети подвергаются процессу стирания идентичности. Им запрещают пользоваться украинским языком. Они знают, что им нельзя его использовать, потому что в противном случае у спецслужб могут возникнуть «вопросы» к их родителям. Они живут в атмосфере постоянного страха. Обучаются по российским учебникам, в которых Украина как государство просто не существует. Если ребёнок оказался под оккупацией в более сознательном возрасте, он ещё способен существовать в двойной реальности, скрывая собственную историю и идентичность. Однако в случае маленьких детей процесс стирания происходит очень быстро, поскольку их идентичность только формируется.
Дети на оккупированных территориях также подвергаются принудительной милитаризации. Этот процесс начинается уже в детском саду. Это продуманная, комплексная система превращения украинских детей в будущее поколение солдат Путина. Родителей вынуждают отправлять своих детей в лагеря, где они носят форму, маршируют и учатся обращаться с оружием. К сожалению, культ силы чрезвычайно привлекателен для молодых людей – он даёт ощущение опоры, доминирования, «быть кем-то». Это полностью меняет их восприятие мира: свобода перестаёт иметь значение, важным становится место в иерархии насилия.
По сути, это не только проблема прав человека – это проблема безопасности. В четырнадцать лет эти дети получают российские паспорта. В восемнадцать лет – уже прошедшие подготовку по обращению с оружием – они могут быть принудительно мобилизованы в российскую армию. Это означает, что их отправят убивать и погибать в любой стране, куда их направит Россия – будь то Польша, Эстония или одно из государств Африки. Поэтому ещё раз: если сегодня мы не предпримем действий в ответ на происходящее на оккупированных территориях, если оставим миллион шестьсот тысяч украинских детей самих по себе, они вырастут – и вернутся к нам уже как часть машины насилия.
Это действительно именно так. Однако каждая война – нравится нам это или нет – несёт с собой военные преступления. Возможно, существовали конфликты, в которых они были единичными, случайными. Здесь же мы имеем дело с чем-то иным – с системой. С системным характером военных преступлений.
Весь этот кошмар, через что мы проходим, является результатом тотальной безнаказанности, которой Россия пользовалась на протяжении десятилетий, а ранее – Советский Союз. Если нацистские военные преступники были осуждены на Нюрнбергском процессе, то Советский Союз так и не понёс ответственности за преступления, совершённые против собственных граждан. Российские военные совершали чудовищные преступления в Чечне, в Молдове, в Сирии, в Мали, в Ливии и в других частях мира, и никогда не были за это наказаны. Поэтому они уверовали, что им всё дозволено.
Два года назад наши российские коллеги и друзья из Правозащитного центра «Мемориал» опубликовали доклад. В нём они проанализировали действия России в Чечне, Сирии и Украине и пришли к выводу, что мы имеем дело с одним и тем же «учебником военных преступлений» – своеобразным шаблоном действий. Доклад они озаглавили: «Цепь войн, цепь преступлений, цепь безнаказанности». Если россияне никогда не были привлечены к ответственности за ужасающие преступления прошлого, то – если мы не разорвём эту «цепь безнаказанности» – при следующей агрессии они сделают ровно то же самое.
Оккупация и капитуляция – это не мир
В Польше также существуют свидетельства времён Второй мировой войны. Многие люди говорили, что даже нацисты, даже немцы не были столь страшны, как россияне, приходившие «освобождать» Польшу. Вы выслушали тысячи подобных свидетельств. Как это можно выдержать психологически и морально?
Это чрезвычайно трудно, потому что прежде всего мы люди, а уже потом – профессиональные юристы. Когда каждый день сталкиваешься с таким количеством боли, в какой-то момент начинаешь чувствовать, как эта боль выжигает тебя изнутри. Ты ничего не можешь с этим сделать. Ты фиксируешь рассказ человека, чей опыт настолько разрушителен, что практически не укладывается в человеческом понимании. Ты документируешь историю, которая оставляет след в тебе самом. И ты осознаёшь, что в тот же самый момент то же самое происходит в тех ста двадцати тысячах мест лишения свободы, которые мы выявили на территории России и на оккупированных территориях. И ты ничего не можешь с этим сделать. Это, безусловно, порождает колоссальную фрустрацию.
Вы однажды сказали, что мир, при котором жертва просто перестаёт защищаться, – это не мир, а оккупация и капитуляция. Именно к этому ведут ли мирные переговоры с Россией?
Россия готова заключить мир лишь при одном условии – если Украина капитулирует. Цель состоит в том, чтобы путём переговоров добиться того, чего не удалось достичь на поле боя. Украина не хочет капитуляции. Мы видим, что происходит на оккупированных территориях. Если бы Россия заняла всю Украину, мы бы просто перестали существовать как нация. Украинских мужчин могли бы мобилизовать в армию Российской Федерации и отправить воевать против других стран – будь то Польша или любое другое государство, которое будет указано. Здесь не было бы жизни и не было бы никакого мира.
Что вы почувствовали, когда Мария Корина Мачадо передала свою Нобелевскую премию президенту Дональду Трампу?
Я не думала об этом каким-то особенным образом, у меня не было никаких чувств. Она – политик. По-человечески мне её немного жаль, но это было её решение и её выбор.
Если бы вам предложили: «Вы отдаёте Нобелевскую премию в обмен на мир и окончание войны», – вы бы сделали это? Коротко говоря: справедливость или мир? Что сегодня важнее?
Это, конечно, теоретический вопрос, но я давно сказала, что если президент Трамп добьётся прочного и справедливого мира, то мы с радостью передадим ему Нобелевскую премию мира. Потому что добиться прочного и справедливого мира чрезвычайно трудно. Это означает восстановление международного права, наказание преступников и возвращение территорий под юрисдикцию Украины. И всё это при том, что Россия даже не готова к прекращению огня. Она неоднократно отвергала такие предложения как Дональда Трампа, так и Владимира Зеленского.
Россия – пример для других режимов. Война в Украине определит мировой порядок
Говорят, что мир не приходит за один день – что это процесс. Возможно, мирные переговоры, что мы наблюдаем, и есть тот самый процесс, которого мы до конца не понимаем?
Я считаю, что мирные переговоры – это дымовая завеса. Россия использует их, чтобы выиграть время и сократить поддержку Украины. Например, в результате таких переговоров Украина перестала получать какую-либо финансовую и военную помощь со стороны США. Всё было приостановлено. Таким способом Россия хотела облегчить себе задачу по оккупации Украины. Россия имитирует мирные переговоры, поэтому для меня это процесс, который идёт как бы на заднем плане. Дипломаты должны работать – пусть работают. Но ключевой вопрос в том, как сделать так, чтобы цена войны, стала для президента Путина выше, чем цена мира. Тогда эта война остановится. Речь не идёт о каком-то магическом нажатии одной кнопки. Это вопрос целого комплекса действий. Прежде всего – как ограничить и подорвать способность российской экономики финансировать эту войну.
Видите ли вы опасность в том, что если Россия не понесёт реальных последствий за развязывание ада в Украине, это создаст прецедент для других авторитарных государств, что вооружённая агрессия всё-таки окупает себя?
Разумеется. Все внимательно наблюдают за тем, чем закончится эта война. Украина каким-то странным образом оказалась в эпицентре событий, которые определят будущее направление развития мира. Будет ли это мир, основанный на ценностях и правилах? Или мир, основанный на воле сильнейших? Мы уже жили в мире, где только три или несколько государств решали, что должно произойти, а все остальные были вынуждены подчиняться. Это был очень хрупкий порядок – мир войн и массового насилия. Честно говоря, я не хочу возвращения к такому миру.
Если посмотреть ещё шире: по-вашему, война в Украине –переломный момент для глобальной системы безопасности или, скорее, доказательство её эрозии?
Глобальная система международной безопасности сломана. Нет смысла чинить её в прежнем виде. На практике она уже не существует. Она лишь воспроизводит ритуальные действия. Поскольку человеческая жизнь коротка, возможно, до конца моей жизни я буду наблюдать эти ритуальные жесты – очередные визиты, заседания и голосования в ООН. Но эта система уже по сути ничего не решает. Вспомним: Лига Наций существовала до 1946 года. Вторая мировая война уже закончилась, и только тогда Лига Наций прекратила своё существование. Эта инерция может длиться ещё очень долго, но давайте будем честны – действенной международной системы мира и безопасности больше не существует. Она так и не была реформирована, а в нынешнем виде исчерпала свой срок годности. Эта война идёт за то, каким будет новый мировой порядок. Украина и исход российской войны против Украины будут формировать архитектуру нового глобального устройства.
Верите ли вы, что Владимир Путин когда-нибудь предстанет перед международным трибуналом? Или такая мечта носит скорее символический характер и служит мобилизации общественного мнения?
Я всегда представляю это довольно конкретно. Я надеваю лучшее платье, прихожу в суд – где-нибудь в Гааге. Красная помада, я выгляжу как победитель. Мне нравится этот образ. Но если говорить серьёзно – а это действительно очень серьёзно, – будущее не предопределено и не написано заранее. У нас есть шанс строить будущее таким, каким мы его хотим видеть. Этим шансом нужно воспользоваться. Я не человек, который предсказывает будущее. Я человек, который его создаёт.
Сергей Жадан недавно в Мюнхене сказал, что возврата к прошлому уже не будет. «Как раньше» попросту же не станет. Всё изменилось навсегда. Какой мир наступит завтра?
Такой, каким мы создадим его сегодня.
