«Их жестоко убили члены УПА. Украина не готова об этом говорить», – говорит Яцек Буры, основатель Общества польско-украинского примирения, с 2008 года участвующий в поисках и эксгумации жертв волынского преступления, которое польская сторона считает геноцидом. В беседе с Onet.pl Яцек Буры рассказывает о боли потомков жертв, молчании палачей, отсутствии примирения между Польшей и Украиной, а также о том, почему современный культ УПА в Украине вовсе не антипольский, а антисоветский. «Виноваты не сегодняшние украинцы, но они должны узнать правду. Мы знаем, что в УПА было всего 1 процент украинского общества, но мы также ожидаем понимания», – подчеркивает он.
- «За все эти годы мы нашли около 800 человек. До 60 тысяч – еще очень долгий путь, и я не думаю, что это когда-нибудь произойдет. Но мы обязаны этим людям и не должны прекращать попытки».
- «Современный культ УПА в Украине не является антипольским. Он антисоветский. Легенда Бандеры и Шухевича строится вокруг сопротивления СССР, но из нее ампутированы 1943–44 годы, то есть Волынь».
- «Нам необходимо примирение в истине. Но чтобы протянутая рука привела к взаимопониманию, одна сторона должна слушать, когда говорит другая».
Можно ли простить геноцид на Волыни?
Пётр Кашувара, PostPravda.Info: Можно ли простить Волынь?
Яцек Буры, основатель Ассоциации польско-украинского примирения: С Божьей помощью – наверное, да. Мы не раз говорили об этом, даже во время эксгумаций, и я думаю, что это очень индивидуальный вопрос. Я, наверное, чувствую это по-другому, потому что у меня нет волынских корней, не было там близких. А те, кто потерял там братьев, дедов, отцов, могут ощущать эту историю буквально физически. Поэтому им, возможно, труднее простить. Тем не менее раз Иоанн Павел II смог простить Али Агджу, то, наверное, этот путь не закрыт.
У вас нет волынского прошлого, но вы очень активно участвуете в поисках и эксгумации жертв преступлений 1943 года. Как давно?
Впервые я поехал на Волынь в 2008 году благодаря Леону Попеку, который потерял на Волыни более десятка членов семьи. Там погибли, среди прочих, его тетя и ее дети. Идея, с которой мы тогда ехали, заключалась в приведении в порядок кладбищ на Волыни. Со временем мы начали организовывать другие мероприятия, а в конце концов и эксгумации. В 2011 году я участвовал в первых в истории работах в Острувках на Мёртвом Поле, в 2013 году в Гае, где мы нашли 71 человека, а в 2015 году в школе в Воле Островской – там, где люди погибли в самом здании школы. Многие поездки в Украину накладывались друг на друга. В 2022 году мы ездили туда, в частности, с гуманитарной помощью. Всего мы организовали 24 конвоя.
Помните свой первый раз на Волыни? Какое у вас тогда было отношение ко всему этому?
Сейчас, оглядываясь назад, я думаю, что не до конца понимал, куда еду и что меня там ждет. Из рассказов деда, который был солдатом 27-й Волынской пехотной дивизии Армии Крайовой, такие населенные пункты, как Дубно или Луцк, ассоциировались у меня с чем-то совсем другим. Позже, когда я все увидел на месте, начал задумываться, зачем волыняне приезжают сюда, еще помня, что происходило и в каких условиях они бежали. Я спрашивал себя: зачем сюда возвращаться? Одинокие кресты у дорог, единственным стражем которых был ветер. Я не понимал этого феномена, а теперь я сам езжу туда по нескольку раз в год, иногда до десятка раз. Во многих воспоминаниях, в том числе легендарного командира АК Владислава Черминского, который сражался с УПА и организовывал отряды самообороны на Волыни именно в июле 1943 года, мы читаем, что он отдал бы все, чтобы еще раз вернуться на Волынь. Несмотря на пролитую там кровь, несмотря на то что каждая пядь земли пропитана ею, в этом месте есть что-то завораживающее. В истории Речи Посполитой, которую там строили.
Читать также по этой теме на PostPravda.Info: Диалог на Волыни. Поляки и украинцы затронули самые сложные вопросы
Трудная и столь разная память о Холокосте и Волыни
Это совершенно другой подход, чем, например, у евреев, приезжающих в Польшу. Часто от граждан Израиля можно услышать, что они не хотят приезжать в нашу страну, потому что для них каждый сантиметр польской земли – это кровь и могилы их предков, убитых, сожженных, развеянных ветром.
В течение 17 лет я работал в Броновицах, видел группы израильских туристов, приезжающих в лагерь смерти Майданек, и действительно, в них чувствуется некая паранойя – у них постоянно возникает ощущение опасности, автобусы имеют вооруженную охрану, что совершенно не соответствует современности. Но действительно так и есть. Отношение волынян к земле в Украине совершенно иное. Многие люди прямо просили, чтобы на их похороны привезли им горсть земли с Волыни – настолько они тоскуют по этой истории, что даже после смерти хотят быть рядом.
Такая устремленность у людей, которые сбежали оттуда, уехали, потеряли кого-то в 40-х годах XX века?
Среди прочих, это бывшие солдаты Армии Крайовой, гражданские лица, которые потеряли близких, и даже те, кто уже в первом поколении родился в Польше, но знает Волынь по свежим воспоминаниям своих родителей или дедушек и бабушек. И это происходит несмотря на то, что травма многих людей все еще жива в них. Я помню, как несколько лет назад мы устроили выставку, где имитировали яму смерти – землю, из которой торчали белые, блестящие кости. Господин Рышард Буяльский, который выжил в резне, не смог подойти к этой экспозиции. Для него это было слишком тяжело – он помнил, как солдаты УПА преследовали его по лесу, когда он был маленьким мальчиком, после того как убили его семью. Жизнь ему спасла убегающая корова – он ухватился за ее рога, и животное унесло его подальше – так он и выжил.
Другая история, которую я слышал, касается, казалось бы, незначительного дела. Во время одной из поездок на Волынь одна женщина должна была пойти в лес по нужде. Однако она быстро вернулась, испуганная. Она заявила, что не может войти в этот лес одна, потому что он слишком сильно ассоциируется у нее с событиями многолетней давности. Этот страх у многих людей по-прежнему ощутим даже спустя несколько десятилетий. Мы можем только предполагать, что им пришлось видеть: искаженные лица приближающихся людей, сверкающие топоры, крики умирающих в этой резне.
Вы последовательно используете слово «резня», а не относительно нейтральное «преступление» или часто употребляемое на Украине «трагедия».
Не специально. По моему мнению, наиболее адекватным словом для того, что произошло тогда, является «геноцид». Это было именно так: запланированное, последовательное и методичное. Безусловно, это была трагедия, но трагедия, отмеченная убийствами в невообразимых масштабах – и, прежде всего, в невообразимой форме. Это было разрезание людей на куски, разрывание тел на части. Независимо от возраста или пола.
Достойные, честные украинцы. Их было тысячи
В то же время мы говорим о любви к Волыни, несмотря на эти ужасные истории. С другой стороны, под этой тоской по земле скрывается некая форма ненависти к людям – к украинцам, которые сегодня там живут. Особенно эту специфическую ненависть чувствуешь со стороны волынских семей.
Я тоже сталкивался с этим. Я слышал даже оскорбительные и обобщающие высказывания: все они одинаковые, им нельзя доверять. Я глубоко не согласен с этим. За 17 лет моих поездок я встречаю в Украине огромную сердечность и доброжелательность – иногда даже сверх меры. Мне также трудно согласиться с мнением, что мы должны винить людей, которые сегодня живут на Украине, за действия УПА. Для меня это упрощенный подход. Они невиновны, но должны узнать правду, потому что, на мой взгляд, без этого не будет настоящего примирения между поляками и украинцами. Я считаю, что мы обязаны доносить им эту правду, раз их собственное государство не рассказывает им об этом. Я понимаю, о чем вы спрашиваете. Я не раз слышал это от людей, которые спаслись от топоров УПА.
Однако важно также и то, что подчеркивает профессор Гжегож Мотыка в своих книгах – что в 40-х годах XX века Украинская повстанческая армия составляла около 1% всего населения страны. Это действительно ничтожный процент. Даже если добавить к этому «чернь», которая часто грабила останки убитых поляков или даже участвовала в этом, – и такое тоже случалось, – это все равно не будет больше 2–3% населения.
Если мы также примем во внимание «праведников», честных людей, спасавших поляков, которые не выходили из домов, потому что боялись, – то мы получим немного иную картину всего этого преступления. Были случаи, когда какая-то украинская женщина давала польской девочке, спасенной от убийства, кусок хлеба и из страха просила ее уйти, говоря: «Если они найдут тебя, то меня тоже убьют». Но она дала ей кусок хлеба. Возможно, это было все, на что она была способна, потому что таким был террор УПА на Волыни. Однако давайте помнить, что множество людей старались предупреждать своих соседей, спасать, насколько это было возможно. Это была немалая часть населения.
И последнее – современные украинцы. Трудно перекладывать кровь дедов на внуков. Но нас разделяет версия правды. Мы знаем, читаем о геноциде, а они – о каком-то непонятном конфликте, войне, мести угнетенных крестьян польским панам или о вине НКВД.
Недавно моя подруга сказала мне: «Но я же из Киева, моя семья не имеет никакого отношения к Волыни. Я узнала о ней только после того, как приехала в Польшу».
Много раз я удивлялся по той же причине – как мало людей, с которыми я разговариваю, даже на самой Волыни, знают, что произошло в 1943 году. Если бы это был один случай, я бы подумал: «случай». Но, к сожалению, незнание является повсеместным. Однажды я был в гостях в одной организации в Луцке, и на стене у них висели портреты Бандеры и Шухевича. Мне предложили чай, разрешили сфотографироваться – совершенно не осознавая, насколько неуместны для поляка изображения этих убийц.
Есть украинские историки, такие как господин Виатрович, которые релятивизируют, а часто даже умалчивают о некоторых фактах или публикациях, которые читают современные украинцы. Там убийства на Волыни описываются лаконичными сообщениями типа: «(…) я избил людей, забрал имущество, сжег хаты». И все. Это не запускает воображение. Это не вызывает беспокойства у читателя. Он думает: «война, что-то там забрал, кого-то там убил».
Если же мы прочитаем воспоминания выживших, которые публиковал, например, Леон Попек, то это страницы, пропитанные кровью. Из них слышны стоны, крики убитых, порезанных на куски людей. Бегущих, испуганных, раненых. Это настолько разные нарративы, что украинцы, даже из интеллигентных семей, украинские солдаты, сражающиеся сегодня в Донбассе под красно-черными флагами, после прочтения этих книг могут сказать мне утром: «Знаешь, но все было не так».
Не поверил?
Это, как если бы тебе кто-то сказал, что твой любимый дедушка, который носил тебя на руках, был убийцей. В такой ситуации диалог заканчивается, потому что мы не позволим себе очернять человека, которого любим, и который любил нас. Мы не знаем, как бы мы отреагировали. Вероятно, это могло бы быть недоверие, отторжение, разочарование, унижение. Может быть, ярость. Любопытство, желание узнать правду могли бы появиться только позже – и вопрос: как долго нужно ждать, пока украинцы поймут, что убийцы не могут быть героями?
Одна сторона медали – это то, что мы, поляки, хотели бы, чтобы поняли украинцы. Другая – то, что украинцы хотели бы, чтобы мы услышали: не все украинцы в прошлом принимали в этом участие, среди них были люди доброй воли, которых было немало, и современные украинцы не заслуживают ненависти за Волынь.
Конечно, у нас, поляков, есть свои проступки, но нужно четко и ясно подчеркнуть: ничто не оправдывает геноцид. Не существует такой обиды, которая могла бы это оправдать.
Однако давайте также помнить, что Вторая Республика была плохой мачехой для украинцев. Православные церкви закрывались и разрушались, иногда применялась коллективная ответственность в отношении целых деревень, в которых скрывались террористы из ОУН. Недопущение к работе на уровнях государственной администрации, невыполнение договоров… Мы сражались как союзники в 1920 году. Поляки и украинцы вместе держали крепость Замостье, были товарищами по оружию, а затем Рижский договор выбросил их за борт и сделал интернированными. Это где-то тлело и взорвалось именно в 1943 году с невообразимой ненавистью. Но я повторю еще раз: ничто из этого не оправдывает жестокий геноцид польских граждан, женщин, детей и целых семей, зверски убитых убийцами из УПА.
УПА в 2025 году – это не память об убийствах поляков
Прошлое сильно разделило Украину и Польшу. Однако в этом прошлом есть и моменты, которые нас объединили, в том числе и печальным образом. Судьбы Армии Крайовой и Украинской Повстанческой Армии переплелись после Второй мировой войны, когда и те, и другие были убиты выстрелом в затылок и похоронены в безымянных могилах советскими войсками – как оказалось, общим врагом.
Те, кто ещё несколько лет назад воевали друг с другом, впоследствии были столь же коварно убиты, а часть из них вновь встретилась в Сибири. Есть воспоминания польских солдат, которые были вывезены вглубь России и в лагерях встречали бойцов УПА. Они вспоминают, что русские подстрекали поляков против украинцев, говоря: «Вот возможность отомстить за Волынь». Но те часто отвечали, что «судить их будет уже Бог». Во второй половине 40-х и в 50-х годах русские убивали не только непоколебимых польских солдат, но и украинских партизан. И я скажу нечто непопулярное, но правдивое: именно эти события сформировали у украинцев образ УПА как организации, борющейся с «красной чумой», с коммунизмом, с русскими.
Я говорю это с полной ответственностью – современный культ УПА в Украине не является антипольским. Он антисоветский. Легенда Бандеры и Шухевича – распорядителей смерти на Волыни – строится вокруг сопротивления СССР. С Советом, без сомнения (о чем пишет также Гжегож Мотыка), бойцы УПА сражались очень храбро и до самого конца. Но в то же время члены УПА вычеркнули из своей биографии годы 1943 и 1944 на Волыни.
Эксгумации на Волыни. Есть ли шанс найти всех?
Вы участвовали в четырех эксгумациях и во многочисленных поисках жертв волынских преступлений. Как выглядит этот процесс?
Это кропотливый труд, который часто не приносит никакого ощутимого результата. Представим себе место, о котором мы знаем только из рассказов, и которое за 80 лет сильно изменилось. Александер Прадун, который пережил убийство на Мёртвом поле, лежа между мертвой матерью и сестрой, спустя годы описывал место, где это произошло. Показывая нам это место, он ошибся на 100 метров. Он приехал с нами, помня открытое поле, а сегодня там растет сосновый лес.
Для поисковой группы, которая должна идеально очистить территорию для геофизических радаров, такое расстояние удлиняет поиски на несколько недель и резко увеличивает их стоимость. Натыкаются на корни, зарытый мусор. Иногда на административные, человеческие или финансовые препятствия, поэтому такого рода задачи также связаны с огромными затратами, например, на специалистов. Все это уменьшает шансы на то, что этих людей удастся найти. Свидетели уходят из жизни. Даже если они еще живы, то уже в преклонном возрасте и не могут поехать с нами. Поэтому мы должны полагаться только на их память. Часто бывает так, что мы ищем куст сирени, который находился рядом с яблоней, но ни сирени, ни яблони уже давно нет.
Читать также по этой теме на PostPravda.Info: Завершение эксгумации в Пужниках. Обнаружено более 40 тел жертв Волынской трагедии
Вы думаете, это могли быть какие-то преднамеренные действия? Кто-то специально посадил лес, вырубил сирень?
Я не думаю, что это указывает на какую-то закономерность, что кто-то специально маскировал эти могилы. Но были случаи, когда в колодец бросали 60 человек, а колодец находился на территории фермы Ковальских, то где мне искать этот колодец и этих Ковальских через 80 лет, которых там уже давно нет?
Это значит, что на самом деле нет шансов найти этих людей?
Скажу честно – это очень сомнительно. За все эти годы мы нашли около 800 человек. До 60 тысяч – это действительно долгий путь, и я не думаю, что он когда-нибудь завершиться. Но это не меняет того факта, что мы обязаны этим людям продолжать попытки.
Мы говорили об историко-географических препятствиях, а как насчет человеческих и политических?
На нашем уровне эти препятствия являются самыми серьезными и зачастую непреодолимыми – и они присутствуют с обеих сторон. В Польше за последние 40 лет многое менялось: оптика восприятия событий, правительства, проводились реформы высшего и школьного образования, здравоохранения. К сожалению, вектор политики в отношении убитых соотечественников на Волыни не изменился. Политика Польши всегда была очень мягкой. Президент Анджей Дуда, несмотря на попытку привлечь внимание к реальности могил поляков на Волыни и на то, что он возложил венок в поле, не сумел подчеркнуть этот аспект реальности – что именно в таких местах похоронены люди. Деревня, которая когда-то находилась там, называлась Покута.
Украинская сторона никак не отреагировала?
На мой взгляд, это был момент, когда нужно было ужесточить историческую политику. Между тем Волынь всегда замалчивалась – возможно, потому, что наши элиты руководствовались угрызениями совести, вспоминая мифических польских господ, которые угнетали украинцев. Волынь не упоминалась в официальном дискурсе между Анджеем Дудой и Владимиром Зеленским – и я считаю, что это огромная ошибка и упущенная возможность для обоих наших народов окончательно разобраться с этой травмой. Если бы мы начали эксгумации еще во времена Леонида Кучмы и Александра Квасьневского, когда в 2003 году Кучма произнес слово «извините», а Квасьневский – слово «геноцид», то представьте себе, где бы мы были сегодня. Между тем, этот исторический момент и Украина, и Польша упустили. За 20 лет мы провели четыре эксгумации.
«Прошу прощения и прошу простить меня». Возможно ли это между Польшей и Украиной?
Украинцы извинялись не раз. Это сделал упомянутый вами Леонид Кучма, это сделал Петр Порошенко, это сделал Владимир Зеленский – каждый по-своему. Еще до 2014 года украинские римско-католические и греко-католические епископы направляли письма полякам. Несмотря на это, в Польше мы часто слышим, что украинцы должны извиниться – как будто этого не было. Это значит, что Украина как-то неправильно извиняется?
Когда кто-то извиняется, было бы хорошо знать, за что он извиняется, чтобы эти извинения были осознанными. Президент Зеленский вместе с президентом Дудой в Луцке говорили о жертвах Волыни, что для многих потомков убитых поляков было, по меньшей мере, неудачной фразой. Что значит «жертвы»? Что люди погибли трагически? Что они попали под поезд? Погибли в урагане? В наводнении? Нет. Их жестоко убили члены Украинской повстанческой армии. Украина не готова к таким словам. И это тоже наша вина – потому что годами мы не переводили книги, не организовывали конференции. Ведь сегодня ни один нормальный человек не хочет отнимать у Украины землю, сдвигать границы или мстить современным украинцам. Мы заслуживаем примирения в правде. Но чтобы при этой протянутой руке могло произойти согласие, одна сторона должна слушать, когда говорит другая.
Читать также по этой теме на PostPravda.Info: Анджей Оссовский стал жертвой провокации со стороны россиян. Кто стоит за дезинформацией?
А когда украинцы «правильно» извинятся, что тогда? Сможем ли мы пойти дальше и дружить без обид? Или найдется новый повод для ссор?
Я думаю, что было бы хорошо, если бы президент Украины сказал о Волыни так же ясно и четко, потому что глава государства – это символ. Это люди, к которым прислушиваются и чей голос имеет значение. На них смотрят массы. Я думаю, что не помешало бы, если бы польский президент тоже склонил голову и извинился за то, что лежит на нашей совести. Но без перебора, потому что геноцид на Волыни и операция «Висла» – это два разных мира, хотя переселения тоже были трагедией для многих людей.
Мы знаем по опыту, что слова «простите и прошу о прощении» обладают чудесной силой исцеления сложных отношений. Нормальные люди это понимают и удивляются, что убитые на Волыни до сих пор лежат в этой земле, их не вытащили и не похоронили с достоинством. Многие украинцы поддерживают нас в этих действиях, но потом приходят политики – и все портят.
Интервью с Яцеком Бурым также было опубликовано на портале Onet.pl 11 июля 2025 года.
