— Диалог между Польшей и Украиной прервался. Мы не хотим слушать друг друга. Недавно мне отказали в эксгумации, заявив, что этот вопрос сначала должны решить политики. Возможно, они уже решают уже сейчас, – размышляет Каролина Романовская, глава Ассоциации польско-украинского примирения и первое частное лицо, обратившееся с просьбой об эксгумации, в частности, членов своей семьи, убитых в 1943 году на Волыни. По ее мнению, несмотря на положительные слова главы Министерства иностранных дел Украины, что этот процесс не будет блокироваться, до окончательного решения волынского вопроса еще далеко. – Это очень конкретный жест, но все же жест. Я надеюсь, что на этот раз у нас все получится, ведь нас поддержали не только политики, но и украинское общество, – говорит Романовская в интервью Onet.pl.
— Вчера Каролина Романовская подала еще один официальный запрос на разрешение поиска и эксгумации на Волыни. Она ожидает ответа.
— «Украинцы давили на своих политиков, чтобы те пошли на такой шаг. Это сделали обычные люди, а также журналисты и украинские историки. Признаюсь честно, я лично не знаю ни одного украинца, который был бы против эксгумации на Волыни. Даже современные украинские националисты выступают за», – признается Каролина Романовская.
— Моя мама однажды сказала: «Дети не отвечают за преступления своих родителей, бабушек и дедушек. Каждый человек отвечает за себя». Я много раз слышала слово «прости». В том числе и от обычных, молодых украинцев. Мне не нужно больше слов. Настало время действовать, – добавляет она.
Петр Кашувара: Президент Анджей Дуда сказал, что мы сможем говорить об успехе эксгумации на Волыни только тогда, когда действительно начнется процесс поиска и эксгумации. Такой сдержанный оптимизм со стороны главы нашего государства. Возможно, вы испытываете похожие чувства?
Каролина Романовская, Ассоциация польско-украинского примирения: Я определенно согласна со словами президента Дуды по простой причине. В сентябре 2024 года я уже получила разрешение от Украинского института национальной памяти (УИНП) на эксгумацию и поиск жертв Волынской резни в селе Углы на территории Ровенской области, где в безымянной могиле покоятся около 100 человек, в том числе 18 членов моей семьи. Тогда мне казалось, что это какой-то прорыв. В моем понимании так оно и было, ведь никто до этого не получал такого разрешения. Но в этом ответе был подвох. Суть в том, что УИНП ни в коем случае не может самостоятельно принять такое решение, а окончательное согласие должно дать Министерство культуры Украины. Поэтому мы написали туда, а также обратились непосредственно к президенту Украины Владимиру Зеленскому. Таким образом, в общей сложности от нас было три запроса.
После того как глава Министерства иностранных дел Украины Андрей Сибига заявил, что Украина больше не будет блокировать поиски и эксгумацию на Волыни, вы подали еще одну заявку?
Да, мы уже отправили документы. Ждем положительного ответа, потому что предыдущий ответ не вселил в нас оптимизма. Это был не столько отказ от госпожи Анастасии Боднар, сколько четыре страницы бюрократических объяснений, что еще мы должны сделать. Их тон сильно отличался от предыдущего заявления УИПН, и это не внушало надежды. Если резюмировать в одном предложении, заместитель министра сказала, что этот вопрос должны решать политики.
Когда мы разговаривали несколько месяцев назад, казалось, что все уже невозможно испортить. Решение УИПН, согласие украинской общественности, даже той, что довольно радикально националистически настроена, плюс ваш веский аргумент о достойном погребении членов семьи. Что пошло не так?
Я думаю, мы врезались в стену заскорузлой украинской бюрократии. Требования, предъявляемые к нам, обрекали на сизифов труд, вместо того чтобы просто одобрить наше заявление или отказать нам. Трудно понять, почему это было сделано.
Придется вернуться в 2017 год, ведь именно с этого года начался спор между Польшей и Украиной. Тогда Украина ввела запрет на поиск и эксгумацию останков польских жертв войн и конфликтов на украинской территории в связи с демонтажем памятника Украинской повстанческой армии (так называемой УПА – ред.) в Грушовичах. До сих пор этот мемориал не восстановлен. Несмотря на это «якобы» согласие УИПН, именно Антон Дробович, глава Украинского института национальной памяти, очень жестко отозвался о Польше, назвав этот «якобы» диалог «давлением вместо понимания». Он заявил, что Польша не заинтересована в компромиссе.
Наверное, ни для кого не секрет, что отсутствие согласия по Волыни – это еще и выражение конфликта между украинским и польским Институтами национальной памяти. Я тоже, когда организовывала семинар по польско-украинскому примирению на Волыни, приглашала туда представителей польского ИПН, но никто не захотел приехать. Я узнала об этом от украинской стороны. Так что этот диалог действительно был прерван. Не было создано польско-украинской комиссии, которая занималась бы этими вопросами.
Однако заявления и просьбы поступали. Девять таких писем от польского ИПН касались эксгумации в 65 местах. Они были отправлены в период с 2017 по 2024 год. Большинство из них остались без ответа со стороны Украины.
Возможно, не хватило дипломатических навыков. Эксгумации и поиск жертв – очень сложная тема. Я считаю, что здесь не должно быть условий для отказа, и, возможно, именно поэтому украинская общественность сильнее почувствовала волнение поляков. Я и сама не до конца понимаю этот конфликт между институтами национальной памяти.
Как бы то ни было, именно это отсутствие согласия привело к тому, что вы до сих пор не похоронили своих близких.
Все еще.
Как Вы думаете, чтобы всколыхнуть украинцев, чтобы они поняли, насколько важна для нас тема Волыни, что это национальная трагедия, и даже национальная историческая травма, нужны были угрозы? Радослав Сикорский, ранее Владислав Косиняк-Камыш, а несколько лет назад Ярослав Качиньский заявили, что Украина не войдет в Европейский Союз с УПА и без решения вопроса Волыни. Польша будет блокировать вступление Киева в Европу.
Многие поляки ожидали жесткого ответа от главы польского министерства иностранных дел. Но министр Сикорский никогда не отказывался от военной помощи Украине во время продолжающейся войны. Он пытается выстроить с Украиной максимально возможные дипломатические отношения. И это два разных вопроса: помощь для выживания во время войны, гуманитарная помощь и волынский вопрос.
Помощь во время войны, которая, в конце концов, началась в 2014 году, когда люди стремились в Европу, а бывший президент Виктор Янукович вернулся из Москвы и отказался принимать решения по движению в Союз. Тогда и разразился Майдан.
Украина в ЕС – это, конечно, очень важный вопрос для Польши, но не будем скрывать, что этот процесс не завершится через год или два. Многие украинцы знают, что после окончания войны может пройти до 10 лет. Они не столь оптимистичны. Но это совершенно отдельные вопросы. Некоторые вопросы должны решаться независимо друг от друга.
Судя по заявлению министра Андрея Сибиги, у меня есть ощущение, что вернуться назад будет сложно.
Это очень конкретный жест, но все же жест. Я надеюсь, что на этот раз у нас все-таки получится, потому что нас поддержали не только политики, но и украинское общество.
Действительно, в последние месяцы о Волыни в Украине много писали и говорили. Радио Свобода, Украинская правда, многие известные блогеры и ютуберы рассказывали людям о польском восприятии. Считаете ли вы, что это, наконец-то, сломало стену?
Думаю, что да, и думаю, что украинцы немного надавили на своих политиков, чтобы они сделали такой шаг. Это сделали обычные люди, а также журналисты и украинские историки. Должна признаться, что я лично не знаю ни одного украинца, который был бы против эксгумации на Волыни. Даже современные украинские националисты выступают за это, и вы сами с ними разговаривали и написали об этом статью в Onet. Так что, если украинское общество реагирует, то у правительства не остается другого выбора, кроме как тоже как-то отреагировать. То, что мы сегодня находимся там, где находимся, – это благодаря польско-украинскому сотрудничеству, включая украинцев нашей Ассоциации.
Мы давно знаем, что Волынь, волынская резня, волынская трагедия, как бы ее ни называли, – это политический вопрос. Часто говорили, что Польше, Украине и России удобнее постоянно решать этот вопрос, чем просто решить его. Кандидат в президенты от партии «Право и справедливость», глава Польского института национальной памяти Кароль Навроцкий утверждает, что сможет начать эксгумацию на Волыни в течение 24 часов. У него есть специалисты, у него есть знания, он знает, как это сделать. Это сложная и дорогостоящая процедура?
Вы упомянули о финансовых вопросах, и это тоже, на мой взгляд, очень важно. Потому что прежде всего вы должны спросить себя, кто будет за это платить? И я получила ответ от польского правительства, пока устный, что они не оставят меня с этим, и что они найдут деньги на эксгумацию. Конечно, у нас есть план Б. Если эти деньги не будут найдены, мы просто проведем сбор и все. Однако известно, что это очень дорогостоящий процесс. Необходимо привлечение специалистов. Это антропологи, археологи, историки, наблюдатели, а также те, кто будет физически работать с лопатами.
Сам процесс состоит из двух этапов. Первый этап – это поиск. В селе Углы нам проще, потому что мы знаем, где похоронены люди. Здесь есть два дуба, которые в некотором роде обозначают эту могилу. Однако проще – не значит легче, потому что могилы могут быть сдвинуты на 5-10 метров в другое место, о котором мы не знаем. Поэтому, вероятно, придется раскопать 30-50 метров земли, чтобы точно определить местонахождение тел.
Антон Дробович из УИПН в статье, опубликованной на страницах «Европейской правды», утверждает, что таких мест в Украине нет, потому никто не может привести пример костей, лежащих в полях, канавах или колодцах на Волыни и в Галиции.
К сожалению, это болезненные слова и очень грустные, потому что я знаю много таких мест, и Углы – это определенный пример такого места. Там кроме этой общей ямы, этой братской могилы, в нескольких десятках метров от нее было еще такое углубление на поляне, где находился колодец. По словам свидетелей из моей семьи, моего дяди, моего прадеда, моего деда, в этом колодце тоже лежат тела. И вы можете ясно видеть это углубление в земле. Я слышала рассказы 100-летних украинцев, которые сами признавались, что многие тела и даже живых людей просто кидали в колодец. Другой пример, село Островки, там в поле до сих пор можно найти кости. Тут, конечно, нужен антрополог, чтобы подтвердить, что это за кости. Кроме того, до сих пор находят остатки сожженных домов, осколки украшений, мебели.
Некоторые украинцы говорят: «Эксгумации – да, но не сейчас. Сейчас идет война. Украина проливает кровь за свободу, ей нужно защищаться, а она получает нож в спину от поляков». Иногда они добавляют, что, в конце концов, на место поисков может упасть российская ракета и убить всех. Возможна провокация со стороны Москвы. И что тогда?
Конечно, нельзя отрицать, что Украина находится в состоянии войны, и что существует определенный риск. Но мы надеемся, что война скоро закончится. Может быть, раньше, чем мы думаем. Все зависит от ситуации. Президент польского Института национальной памяти заверил, что может отправить людей в Волынь даже во время войны и начать работу в течение 24 часов. Если смотреть правде в глаза, то ракеты на Волынь падают очень редко. Что касается российских провокаций, то все равно мы не знаем, чего от них ожидать. Сейчас, наверное, стоит добавить, что эксгумации и захоронения солдат вермахта проводились. Даже под Запорожьем, где угроза гораздо выше, чем в Западной Украине.
Так удастся ли это сделать несмотря на все препятствия?
Уже сегодня у меня было несколько телефонных звонков. Родственники звонили с надеждой, что мы наконец-то встретимся на похоронах в Волыни. Многие в моей семье уже пожилые люди. У них больше нет времени ждать.
Если действительно начнутся поиски и эксгумации, можно ли будет сказать, что кто-то победил в этой битве, которую ведете вы и многие люди в Польше?
Дело не в том, что кто-то победил или проиграл. Речь идет просто о примирении. О наведении мостов между Польшей и Украиной. О сближении наших народов. И мне кажется, что Волынь – это именно тот вопрос, который все еще стоит на пути построения отношений, основанных, прежде всего, на доверии и понимании. Но для того, чтобы это понимание было, мы должны знать себя и знать свою историю. Сегодня у нас есть уникальная возможность сделать это, потому что в значительной степени именно украинцы, которые страдают и умирают в войне, демонстрируют нам свою поддержку. Они знают, что на Волыни произошло нечто, чем они не могут гордиться, и хотят оставить это в прошлом. С другой стороны, и поляки – а я разговаривала с теми, кто участвовал в репрессиях против украинцев, тоже не гордятся этим. Или, когда речь идет о других исторических вопросах, например, о действиях на Висле. Мы должны увидеть и осознать боль друг друга в этих различных исторических драмах. Это единственный путь к примирению.
Если эти эксгумации будут наконец проведены и останки изучены, будет ли это также концом такой симметрии, когда украинская сторона, как это часто бывает, подчеркивает: «да, на Волыни была трагедия, но это наша общая трагедия».
Я бы не сказала, что на этом что-то закончится, потому что все это процесс. Эксгумация станет началом диалога. Возобновлением разговора. Но впереди еще много работы. Лучше поздно, чем никогда, верно?
Возможно, нам также придется демифологизировать Волынь, потому что вокруг событий 1940-х годов ходит множество страшных историй. Развеют ли эксгумации этот национальный миф? Или за этим последуют новые ожидания типа – «а теперь извиняйтесь»?
Для всего найдется время, потому что поляки действительно ждут слова «извините». Как сказала моя мама: «такие слова очень важны, потому что они помогают примириться с собой и изменить свое отношение к случившемуся».
Нужны ли Вам извинения?
Мне – нет. Моя мама также говорила: «Дети не отвечают за преступления своих родителей, бабушек и дедушек. Каждый человек отвечает за себя сам». Я слышала слово «извините» много раз. В том числе и от обычных, молодых украинцев. Мне больше не нужны слова. Теперь я жду действий.
…но за это вы часто благодарите украинцев…
Да, потому что без них это было бы невозможно. Трогательно, когда незнакомый человек, знающий историю моей семьи, подходит и говорит «извините». Тогда трудно не ответить «спасибо».
Эта статья из открытых источников была первоначально опубликована в журнале Onet.pl.
