Андрей Почобут провёл в белорусской тюрьме 1859 дней. Более пяти лет. Его осудили за то, что он был журналистом и никогда не хотел сотрудничать с КГБ. В интервью PostPravda.Info в рамках проекта «Журналистика в опасности», финансируемого Центром Мерошевского, Вроцлавским университетом и фондом UA Future, он рассказывает о системе слежки, вербовке и репрессиях против журналистов в стране, которой управляет Александр Лукашенко. «Они пытаются втянуть тебя в сотрудничество. Разговаривают. Дают информацию из первых рук, чтобы вызвать доверие. Если это не срабатывает, начинают запугивать, а затем арестовывают», – говорит Андрей Почобут в беседе с доктором Пшемыславом Витковским. Бывший политический заключённый белорусского режима также объясняет извращённую оптику Минска и Москвы в отношении памяти об Армии Крайовой и рассказывает, почему не представляет себе возможность вернуться в Беларусь.
- «Самый травмирующий момент – от задержания до того момента, когда ты оказываешься в отделении полиции. В целом всё зависит от ситуации. Бывало, что они врывались в дом и сразу начинали всё переворачивать, били, даже в присутствии детей», – рассказывает Андрей Почобут.
- Почобута, в частности, обвинили в подрывной деятельности, угрожающей безопасности Беларуси. Его вина заключалась в уходе за могилами солдат Армии Крайовой, что режим Лукашенко представлял как реабилитацию нацизма. Однако следователей удивила реакция Москвы, которая признала, что Армия Крайова была… антифашистской организацией. Откуда такие различия?
- «Принимая решение не отступать, я понимал, что последствия будут очень серьёзными, что это будет довлеть над моей жизнью. Конечно, когда я начинал, я не представлял, что в 2021 году окажусь в тюрьме…» – признаётся Андрей Почобут.
- Андрей Почобут заявляет, что вернётся в Беларусь. Почему? И боится ли он? «Я психологически готов к тому, что меня ждёт», – говорит он.
Андрей Почобут: я всегда был не таким, как остальные
Пшемыслав Витковский, PostPravda.Info: Вы всегда хотели стать журналистом?
Андрей Почобут, бывший политический заключённый белорусского режима: Нет, хотя я всегда любил рассказывать истории, интересовался жизнью и людьми. Однако в 1994 году я поступил на юридический факультет – с прицелом на будущее. Два года спустя Лукашенко изменил конституцию, и стало ясно, что нормальной правовой системы больше не существует. К тому моменту, когда я заканчивал университет, белорусская система уже окончательно сложилась.
Читайте также: Игорь Карней провел два года в концлагере Александра Лукашенко: «Там торгуют людьми»
И именно поэтому вы пришли в журналистику?
Это было моим несогласием с тем, что происходило. Я формировался как человек в то время, когда рушился Советский Союз. В выпускном классе из школ изъяли учебники истории. А новых не было. Старые исчезли, а новые только создавались. И формировались они каким-то неискренним образом. Тебе что-то рассказывают, но ты помнишь, что раньше тебе уже много раз говорили разные вещи, которые впоследствии оказывались неправдой. Кроме того, я происходил из польской семьи и принадлежу к национальному меньшинству. А представители меньшинств более чувствительны к таким вещам, поскольку ты отличаешься от остальных.
Это была типичная позиция для вашего поколения?
Моя позиция всегда считалась в белорусской среде радикальной.
В каком смысле?
Я не поддерживал никаких контактов с КГБ – просто с ними не разговаривал. А в Беларуси это не было нормальным. Газеты перед печатью отправляли в КГБ свои номера, чтобы спецслужбы заранее знали их содержание. Неформальные встречи, непринуждённые разговоры с сотрудниками – это тоже считалось нормою. В такие я никогда не вступал. Я понимал, что это никакая не дружеская беседа, что составляются служебные записки, которые потом накапливаются. Не бывает бесполезной информации. Из любой беседы спецслужбы могут что-нибудь вытянуть. Поэтому я избегал КГБ и не давал показаний – ни во время следствия, ни на судебных процессах.
Как КГБ начинает работать с таким журналистом?
Приглашают к себе и пытаются втянуть в разговор. Большинство встречается со спецслужбами и разговаривает с ними.
О чём?
Они пытаются воздействовать на человека, чтобы сделать его управляемым. Кроме того, у них есть инструменты, позволяющие его «заинтересовать». Например, предоставить доступ к информации. КГБ, например, передаёт дружественно настроенным журналистам свои пресс-релизы. Обычно это совершенно «стерильные» материалы: осуждён «такой-то шпион», вынесен такой-то приговор, по такому-то делу. Но это информация, которой нет у других, а ты можешь сделать из неё новость. Офицер КГБ даёт тебе эту информацию, а ты взамен разговариваешь с ним. Так это работает.
А если это не срабатывает?
Тогда предпринимается попытка запугать. Не напрямую. Кто-нибудь из знакомых подходит и говорит: «Слушай, КГБ тобой интересуется», «Оставь это, не делай того, что делаешь, это бессмысленно». Я на это не реагировал.
Что происходит дальше?
Следующий шаг – уже задержание, арест.
Прямо на улице, без причины, или, например, во время демонстрации?
Идёт демонстрация, и ты находишься там как журналист. А они тебя арестовывают и говорят: «Ты не журналист. Ты вёл себя не как журналист». И тебя задерживают.
Сколько тогда держат? 48 часов?
Пятнадцать суток. Меня быстро доставили к местному начальнику милиции. И он говорит мне: «Слушай, твою деятельность, направленную против стабильности белорусской системы, заметили не только мы, но и там, наверху», – и показывает на следующий этаж. Туда, где уже располагается КГБ.
Чёрные списки. Так белорусское КГБ отсекает журналистов от информации
Это было скорее из-за того, что вы писали, или из-за участия в демонстрации?
За всё в совокупности. А эти контакты – публикации в прессе за пределами Беларуси и рассказы о происходящем в стране за рубежом – они считали действиями, угрожающими безопасности. Вплоть до обвинений в шпионаже. В 2011 году, когда против меня было возбуждено уголовное дело, следователь достал огромную подборку газетных вырезок и начал её просматривать. И оказалось, что там собраны все мои публикации – и белорусские, и зарубежные.
Такое задержание сказывается на дальнейшей журналистской работе?
Не допускают на пресс-конференцию или отрезают от официальной информации. Звонишь, говоришь: «Здравствуйте, это такой-то», – и сразу слышишь: «До свидания». А другой журналист звонит по тому же поводу и получает информацию. Я решил, что не буду пытаться договариваться с системой. Это бессмысленно – с крокодилом невозможно подружиться.
То есть в Беларуси существуют журналистские «чёрные списки»?
Да. Я был в таком списке. Но благодаря этому мог писать всё, что хотел. Я не боялся затрагивать чьи-либо интересы. Для спецслужб это было шоком. Помню, как работал в газете «День». Вышел первый номер, а в нём – два моих небольших материала. В одном рассказывалось о том, как милиционеры сбили женщину на пешеходном переходе. Второй – снова о ДТП, но уже со смертельным исходом. Погиб милиционер, а в машине находилось десять тысяч долларов. Это вызвало бурю. Ведь информацию я добыл сам, а не просто опубликовал то, что подготовила пресс-служба милиции. Был период, когда я знал обо всех убийствах, совершённых на территории Гродненской области. И для милиции это было шоком. Помню начальника пресс-службы – уже покойного полковника, который спрашивал меня: «Откуда ты это знаешь?!» А я смеялся. Когда я, несмотря на то, что находился в чёрном списке, всё же мог добывать информацию, меня, конечно, уже воспринимали как угрозу.
То есть репрессии не ограничивались только лишением доступа к информации?
Конечно, нет. Вот ещё один пример. Мы ночью верстали газету. Выходим, а перед редакцией стоит автомобиль. И вдруг из него кто-то начинает звать меня по имени. Было, кажется, два или три часа ночи. Я остановился, стою и не очень понимаю, как реагировать. Со мной был главный редактор. Я подошёл к машине, думая: посмотрим, чем это закончится. А водитель с визгом шин сорвался с места и уехал. Тогда мой редактор сказал: «Слушай, пойдём в милицию, мы ведь запомнили номер. Это не случайность». В то время мы писали о взломах редакций, которые совершали сотрудники КГБ, хотя милиция рассматривала их как обычные уголовные преступления. Мы пришли и сообщили государственный номер автомобиля. В ответ услышали: «Господа, вы что-то перепутали, такого автомобиля не существует». А в другой раз сотрудники КГБ пришли в редакцию и забрали все наши компьютеры…
То есть, из-за этого вы не могли работать?
Да, но это было еженедельное издание, и мы успели получить новую технику. Конечно, мы потеряли весь архив фотографий и статей. Позже, спустя некоторое время, газета прекратила существование, и тогда нам удалось вернуть эту технику. Но использовать компьютеры, побывавшие в руках спецслужб, – большой риск, потому что неизвестно, что они туда установили.
То есть они устанавливают программы, средства прослушивания? Вы об этом слышали?
Конечно. Если компьютеры побывали в руках спецслужб, лучше ими не пользоваться.
А для слежки КГБ скорее использует технологии или людей?
Сейчас у меня такое впечатление, что мобильный телефон – враг. В материалах моего уголовного дела были указаны все мои геолокации, установленные по данным телефона: что в такой-то день я находился на таком-то кладбище.
Вы также сотрудничали с польскими СМИ. Пытались ли представить вас как предателя, который что-то замышляет вместе с зарубежными силами?
Да, и в прессе, и на телевидении. Только я никогда не переживал из-за того, что говорят люди от режима, из-за пропаганды. Я привык к тому, что нужно иметь толстую кожу и не обращать на это внимания.
А как это было в интернете? На вас там нападали?
Да, разумеется. Но трудно однозначно сказать, стоял ли за этим режим или же то были просто человеческие фрустрации. Я столкнулся с этим очень рано, поэтому не придавал этому значения. Меня всегда удивляло, какое значение люди придают тому, что пишут порталы или профили, специализирующиеся на публикации негативной информации. Меня интересовала и такая категория людей, которые пишут оскорбительные, нецензурные комментарии. Когда я сидел в тюрьме, я наконец-то убедился, кто это такие. Спецслужбы вычислили тех, кто писал подобные комментарии о Лукашенко или спецслужбах. Одного из авторов таких комментариев я увидел в тюрьме. Текст звучал так: «Всех гэбистов нужно убить, их жён изнасиловать, а детей отправить в детский дом». Автором был восемнадцатилетний парень в очках, который и мухи не обидел бы. КГБшники вывешивали такие комментарии у себя в кабинетах, чтобы это их мотивировало.
Бить?
Да. Чтобы они не испытывали жалости.
А они применяют насилие, избивают заключённых?
Самый травмирующий момент – от задержания до того момента, когда ты оказываешься в отделении милиции. В целом всё зависит от ситуации. Бывало, что они врывались в дом и сразу всё переворачивали, били – даже в присутствии детей.
Вас тоже били?
Нет, меня – нет. Но я уже раньше «получал».
В каких ситуациях?
В 2011 году меня задержали и отвезли в здание КГБ. Я спросил: «Господа, я подозреваемый или обвиняемый?» Они ответили, что нет, что это разговор в рамках оперативной деятельности. Я сказал, что в рамках оперативной деятельности никаких разговоров я не веду. И замолчал. Сначала они не восприняли это всерьёз. Но прошёл час, полтора, два – они видят, что моё молчание затягивается, в конце концов не выдержали: я получил по лицу. Как только вышел, я отправился в военную прокуратуру, написал жалобу и назвал их фамилии. Разумеется, в возбуждении дела мне отказали.
Читайте также: Россия за 3 года убила 135 журналистов. Публикуем полный список
Андрей Почобут обвинён и осуждён за сохранение памяти об Армии Крайовой
В конце концов вы предстали перед судом. В чём вас обвиняли?
По статье 130 – разжигание розни на национальной почве, и по статье 361 – призывы к действиям, которые могут причинить ущерб безопасности Беларуси.
Какие именно действия были квалифицированы таким образом?
Уход за местами национальной памяти – могилами солдат Армии Крайовой. Сам я не считал эту деятельность подпольной. Ведь главным доказательством были находившиеся в открытом доступе фотографии с Facebook: вот в таком состоянии кладбище было до уборки, а вот в таком – после уборки и восстановления.
Как это обосновывалось в суде?
По утверждению прокуратуры, солдаты Армии Крайовой совершили преступление, заключавшееся в массовом уничтожении белорусского православного населения. Однако никаких серьёзных доказательств представлено не было. Вместо этого к делу приобщили сорок томов документов сталинских времён.
А второе обвинение? Что там было с безопасностью Беларуси?
Снова речь шла об уходе за местами национальной памяти и публикациях в СМИ. Это было квалифицировано как участие в международном заговоре, целью которого было отделение части территории Беларуси. Я был единственным человеком, названным по имени. Остальные проходили как «не установленные следствием лица». Приписываемая мне преступная деятельность якобы продолжалась с 2005 по 2021 год.
Долго же длилась эта деятельность…
Именно. Во время процесса я спрашивал: «Хорошо, если это продолжалось столько лет, почему КГБ, МВД и другие службы никак не реагировали? Почему вы представляете в качестве доказательства мою публикацию в СМИ за 2006 год? Почему понадобилось ждать пятнадцать лет, чтобы на это отреагировать?» Разумеется, никакого ответа я не услышал. Это была действительно очень натянутая конструкция. В начале процесса меня ещё обвиняли в «реабилитации нацизма».
В чём она должна была заключаться?
Замысел обвинения состоял в том, чтобы представить Армию Крайову как нацистскую организацию. В качестве доказательств собирались использовать материалы процесса над руководителями Польского подпольного государства. Некоторые обвиняемые на этом процессе под пытками признались в сотрудничестве с немцами. Однако эта версия столкнулась с позицией России. Следователи понимали, что мой процесс влияет на отношения с Польшей, и хотели усилить свою позицию ссылкой на мнение Москвы. Они обратились в российское МВД с просьбой дать оценку деятельности Армии Крайовой. Поначалу россияне не хотели в это вмешиваться. Только незадолго до начала вторжения в Украину Россия дала ответ. В нём утверждалось, что Армия Крайова была крупнейшим антифашистским подпольным движением в Европе.
Это должно было удивить белорусских следователей?
Действительно. Ведь россияне разделяют эту историю на два периода. До 1944 года Армия Крайова для них вполне приемлема. Затем, в их трактовке, наступает момент так называемого освобождения этих территорий советской армией. С этого момента бойцы Армии Крайовой становятся для них преступниками, и о них пишут, что они применяли ту же тактику, что и украинская УПА, совершая преступления против мирного населения по национальным и религиозным мотивам. Но де-факто позиция России ограничила возможности обвинения против меня.
В конце концов режим всё же осудил вас, и вы оказались в тюрьме…
Принимая решение не отступать, я понимал, что последствия будут очень серьёзными, и что это будет довлеть над моей жизнью. Конечно, когда я начинал, я не представлял, что в 2021 году окажусь в тюрьме…
Как выжить в таком месте?
На мой взгляд, каких-то универсальных советов не существует.
А как вы с этим справлялись?
Возможно, мне было легче, потому что у меня есть опыт общественной и журналистской работы. Я привык общаться с людьми, наблюдать за ними, интерпретировать их поведение. Кроме того, много лет я интересуюсь советским тоталитаризмом и деятельностью советских спецслужб. Их тактикой, которую они применяли, – специальными операциями против участников антикоммунистического подполья, дезинформационными кампаниями, направленными на выявление подпольщиков и раскол их среды. Поэтому я примерно представлял, как всё это может выглядеть. Честно говоря, комбинации, которые они проводили против меня, были довольно банальными. Никаких виртуозов среди них не было.
И что они делали?
Речь шла о том, чтобы создать определённые условия и поставить человека в такую ситуацию, чтобы он сделал выбор в соответствии с их замыслом. Чтобы написал прошение о помиловании или признал свою вину. Весь мой тюремный путь был чередой попыток меня сломить.
Угрозами, просьбами?
По-разному. Там ничего не происходило случайно. Если тебя помещают в определённую камеру, это означает, что тебя поместили туда с какой-то целью. То, что со мной происходило, было вполне предсказуемо. Когда я выходил из камеры и уже отправлялся в лагерь, прощаясь с другими заключёнными, я сказал, что меня ждёт карцер. Это своего рода изолятор, где держат людей, которых считают не поддающимися исправлению. Режим там более строгий – фактически это тюрьма на территории лагеря. Условия, конечно, не такие, как в Польше, но и сравнивать их со сталинскими бараками нельзя. Сейчас это скорее похоже на общежитие. Территория лагеря огорожена и разделена на секции, всё вокруг оплетено колючей проволокой. В пределах одной секции можно свободно передвигаться, а выйти за её пределы можно только в сопровождении сотрудника или заключённых, которых я называл «капо». Это заключённые, сотрудничающие с администрацией и имеющие специальную маркировку. Я примерно знал, что они будут делать, – и они действительно всё это делали. Весь этот сценарий мне рассказал один из заключённых-рецидивистов, с которым я поддерживал контакт через тюремную систему связи. В гродненской тюрьме есть такая особенность: через канализационные трубы можно разговаривать с заключёнными из соседних камер.
Андрей Почобут: мы связывались через канализацию
Как к вам относились уголовные заключённые? Хорошо, плохо, безразлично, никак?
Если администрация не ставила перед собой задачу создать какую-то особую ситуацию вокруг кого-либо из политических заключённых, а сам заключённый не вёл себя вызывающе, то в целом проблем с уголовниками не возникало. Однако если администрация была заинтересована в том, чтобы спровоцировать внутреннюю напряжённость среди заключённых, а затем использовать её для усиления давления, ухудшения условий или запугивания, такие конфликты возникали.
А сами уголовные заключённые относились к вам безразлично или всё же проявляли какую-то симпатию?
Это зависело от человека. Нельзя свести всё к какой-то одной модели поведения. Однако они понимали, что политический заключённый находится в более тяжёлом положении: теоретически его присутствие создаёт проблемы для всей камеры, поскольку за ней устанавливается более жёсткий контроль, а это затрагивает всех.
В конце концов вас всё же удалось освободить из тюрьмы. Но вы говорите: «Я возвращаюсь в Беларусь». Почему? Ведь почти наверняка там вас снова ждут репрессии.
Там я родился. Там провёл большую часть жизни. Естественно, что я хочу туда вернуться. А то, что я могу снова оказаться в тюрьме, – я это осознаю. Однако я смотрю на это не так, как большинство людей, которые считают, что моё возвращение автоматически приведёт к аресту. Я вижу определённую цикличность в поведении режима Лукашенко и надеюсь, у меня есть основания так считать, что на этот раз меня не арестуют в момент, когда я попытаюсь въехать в Беларусь. Посмотрим.
Вы боитесь?
Все боятся.
Как работает этот внутренний, психологический механизм, который позволяет победить страх?
Обычно меня сравнивают с людьми, которые в 2020 году занялись политической деятельностью, подверглись репрессиям и уехали. А я занимаюсь этой деятельностью давно, и мне неоднократно приходилось сталкиваться с репрессиями. Я психологически готов к тому, что меня ждёт. И это тоже объясняет мою позицию.
Но в белорусских тюрьмах люди умирают из-за отсутствия медицинской помощи или в результате насилия…
Да, но эта ситуация возникла не внезапно. Она фактически существовала всегда. Нельзя сказать, что когда-то медицинская помощь в тюрьмах и лагерях была лучше – даже с точки зрения обеспеченности медицинскими кадрами. Я был там в 2011 году. Сотрудник, который тогда работал врачом, сегодня возглавляет тюремную больницу. Это тот же самый человек. Я помню его как врача, и вёл он себя тогда точно так же, как сейчас.
А вас не соблазняет на фоне всех этих трудностей картина другой жизни: вы с женой сидите на какой-нибудь веранде, девять утра, воскресенье, светит солнце. Вы завтракаете, пьёте кофе… Просто живёте.
Конечно, всё это привлекательно. Но когда-то я сделал выбор и решил идти именно этим путём. А когда ты уже находишься в пути, трудно вдруг свернуть. Человек делает выбор в жизни, а последствия этого выбора могут прийти спустя годы.
А жена, друзья – как они всё это переживают? Как это отражается на ваших отношениях?
Жена, конечно, предпочла бы, чтобы я остался в Польше, но… что ж. Она тоже глубоко понимает мою мотивацию – всё-таки знает меня много лет, поэтому понимает. А я осознаю последствия выбора, который когда-то сделал. Там есть люди, там действует организация – я должен быть там.
