«Россия знает, что мы пытаемся разрушить информационную Берлинскую стену, которую она возводит вокруг оккупированных территорий», – говорит Андрей Дихтяренко, основатель и главный редактор Реальной газеты. Уже более десяти лет его редакция документирует жизнь в условиях российской оккупации, несмотря на угрозы, репрессии против источников информации и непрерывную борьбу с российской пропагандистской машиной. «В 2015 году в центре Луганска молодёжное крыло так называемой Луганской народной республики прямо на улице, перед телекамерами сожгло наши фотографии», – рассказывает Андрей Дихтяренко в беседе с Эмилией Сулек в рамках проекта международного фонда UA Future и портала PostPravda.Info «Журналистика в опасности», софинансируемого Фондом, Центром Мерошевского и Вроцлавским университетом.
Реальная газета: в центре катастрофы
Эмилия Сулек: Вы основали Реальную газету осенью 2013 года. Ты ожидал катастрофы?
Андрей Дихтяренко, главный редактор Реальной газеты: Нет. И жаль, потому что лучше быть готовым. Мы начали издавать Реальную газету в 2013 году. Это была настоящая газета, печатавшаяся на бумаге. Мы писали для аудитории, которую называли «глобальными луганчанами». Это могли быть люди, живущие за границей, или те, кто оставался в Луганске, но хотел читать обо всей Украине, о России, о мире. Мы публиковали много аналитических материалов и интервью с политиками, деятелями культуры – на русском языке.
Когда в ноябре 2013 года началась Революция достоинства, мы стали больше сосредоточиваться на Киеве. А весной 2014 года центр катастрофы внезапно переместился к нам, в Луганск. С периферии мы оказались в самом центре событий. Это был интересный опыт: мы наблюдали войны между бандами, поддерживавшими российскую оккупацию, готовили материалы для зарубежных СМИ, и всё внимание мира было приковано к нам.
Но становилось опасно.
Власти так называемой Луганской народной республики быстро нами заинтересовались. Вооружённые боевики наведывались в нашу редакцию. Эти люди утверждали, что хотят «поговорить». Мы знали, чем заканчиваются такие разговоры: редакцию телеканала IRTA разгромили, журналистов задержали. То же произошло с несколькими членами нашей команды, но нам удалось добиться их освобождения. Летом 2014 года мы покинули Луганск. Переехали в Киев и начали работать по-новому.
Это было коллективное решение всей команды?
Да. У нас был совершенно конкретный сигнал, что нужно бежать. В сентябре 2014 года Александр Белокобыльский, заместитель главного редактора, вернулся в Луганск, чтобы подготовить один материал. Его сразу же арестовали и две недели держали в подвале военной комендатуры так называемой Луганской народной республики. К счастью, нам удалось его вызволить.
А чем Вы занимались раньше?
Я был пресс-секретарём Владимира Пристюка, губернатора Луганской области. До этого работал журналистом, хотя окончил медицинский вуз. Но ещё во время учёбы начал подрабатывать в журналистике, и меня это полностью захватило. В 2011 году я устроился работать в пресс-службу. Я не чувствовал себя там вполне комфортно и осенью 2013 года ушёл. Но эта работа мне многое дала: я знал всех мэров Луганска и понимал механизмы работы власти. Это помогает мне до сих пор.
Читайте также: Игорь Карней провел два года в концлагере Александра Лукашенко: «Там торгуют людьми»
Вы уехали, а какие-нибудь СМИ в регионе перешли на тёмную сторону?
Из пятнадцати газет четырнадцать либо релокировались, либо прекратили работу. Только одна – «XXI век» – осталась на месте. Её главный редактор Юрий Юров был секретарём Партии регионов, затем открыто перешёл на сторону России, а сегодня заседает в так называемом Народном совете – таком своеобразном парламенте Луганской народной республики. Большинство журналистов уехали. И это стало проблемой для Кремля, потому что у него не было кадров для работы в СМИ. Техника у них, конечно, была: её они реквизировали у телеканала IRTA и у телеканала Луганской области. Но людей им пришлось привозить из Крыма или из России. Мы знаем это, потому что проводили журналистское расследование.
Почему, собственно, «РЕАЛЬНАЯ» газета? Откуда такое название?
Потому что это газета, сосредоточенная на реальности, на фактах. В 2006 году Наталья Королевская, которая тогда была депутатом Луганского областного совета, купила «Ижицу» – это была одна из старейших газет региона – и стала искать людей, которые могли бы её модернизировать. Одним из них был я. Тогда я предложил делать газету, основанную на фактах, без скрытой повестки и прочих искажений. Позже Королевская ушла в политику, начала поддерживать Юлию Тимошенко и бороться с нашей газетой, в результате чего добилась её закрытия. Я ушёл раньше. Когда я оставил работу в государственной администрации, то вернулся к идее Реальной газеты как собственного СМИ.
Откуда известно, что люди на оккупированных территориях вас читают?
У нас есть данные Google Analytics, статистика TikTok и других каналов, которые показывают, где живут наши читатели. Одна пятая аудитории находится на оккупированных территориях. Мы видим, что материалы о проблемах оккупированных территорий повышают там нашу аудиторию. Люди добавляют страницы в закладки, сохраняют отдельные материалы на будущее – для нас это важный показатель. Разумеется, незаконные оккупационные власти заблокировали наш сайт, поэтому мы публикуем материалы на YouTube и в социальных сетях. Наш сайт работает на украинском языке, но многие наши социальные сети, в том числе видеоматериалы, – на русском. Мы сознательно используем русский язык, исходя из того, что для нашей аудитории он удобнее и безопаснее. Несмотря на все эти постоянные изменения, релокацию и смену форматов, наша аудитория сохраняется и даже растёт.
А сколько человек смотрят вас в России?
Все тридцать процентов.
Журналисты Реальной газеты – только под прикрытием
Насколько опасно читать Реальную газету?
Достаточно опасно. Поэтому мы проводим кампанию под лозунгами: «Читайте, но не подписывайтесь», «Смотрите, но не подписывайтесь». Если жители оккупированных территорий хотят въехать в Россию – скажем, с территории Донецкой или Луганской области, – им приходится проходить через контрольно-пропускные пункты. Во время проверки они должны предъявить телефон и разблокировать его. После этого начинают проверять, на какие каналы на YouTube человек подписан, начинаются допросы и копание в его биографии. Поэтому мы никогда не общаемся через Messenger или другие каналы, которые сохраняли бы следы нашей переписки.
Читайте также: Изюм: «Город без газеты. Газета без города»
Вы когда-то говорили, что работаете в теневой редакционной команде.
В нашей редакции четырнадцать человек, но нам издалека помогает очень много людей: предоставляют источники, проверяют данные. Ведь мы стараемся проверять каждую информацию, несмотря на все трудности. В разных местах у нас есть люди, которым мы доверяем и к которым обращаемся в случае необходимости.
Бывает, что кто-то пишет для вас материалы с оккупированных территорий?
Да. Но мы стараемся, чтобы это происходило не слишком часто, ведь любая регулярность привлекает внимание ФСБ. Мы даём нашим источникам возможность отдохнуть. Обращаемся к ним настолько редко, насколько это возможно, чтобы не подвергать их ненужному риску. Регулярное сотрудничество исключено.
Ведь, если они пишут для вас или передают какую-либо информацию, им могут предъявить обвинение в шпионаже.
Или в государственной измене, если человек уже является гражданином Российской Федерации. А Кремль вынуждает украинок и украинцев на оккупированных территориях принимать российское гражданство – хотя бы уже потому, что оккупационные власти конфисковывают недвижимость, принадлежащую людям, которые не являются гражданами России. Добиться снятия обвинений практически невозможно. Недавно я разговаривал с юристом из Луганска. По его словам, единственное, что можно сделать, – изменить квалификацию деяния и добиться смягчения возможного наказания. Все мы осознаём этот риск, поэтому после 2022 года мы сократили частоту контактов с нашими источниками в регионе.
С какими угрозами сталкивались Вы и ваша редакция после 2014 года?
Мы работаем в условиях постоянной угрозы. Россия знает, что мы пытаемся разрушить информационную Берлинскую стену, которую она возводит вокруг оккупированных территорий. Поэтому против нас предпринимаются различные действия. К атакам ботов мы уже привыкли. Анатолий Шарий, когда-то популярный украинский журналист, а сегодня фактически кремлёвский пропагандист с миллионами подписчиков, развернул против нас целую кампанию, призванную нас дискредитировать. В 2015 году в центре Луганска молодёжное крыло так называемой Луганской народной республики сожгло наши фотографии прямо на улице, перед телекамерами.
Станислав Асеев, писатель и журналист, которого в 2017 году россияне заключили в тюрьму в Донецке, был обвинён в шпионаже и экстремистской деятельности и приговорён к 15 годам лишения свободы. В рамках обмена заключёнными в 2019 году его передали Украине. Он рассказывал, что во время допросов ему задавали вопросы о нас, в том числе лично обо мне, и что в России против нас возбуждено несколько дел.
Читайте также: «С крокодилом невозможно подружиться». Андрей Почобут о том, как работает белорусский КГБ
Оккупация, люди, вынужденные переселиться. Отъезд – не конец проблем
Давай поговорим о статусе людей, которые переехали с оккупированных территорий в другие части Украины. Во время воркшопа «Жизнь под оккупацией», организованного в 2025 году в Киеве организациями n-ost (Network for Reporting on Eastern Europe) и Лабораторией журналистики общественного интереса, кто-то сказал, что это граждане и гражданки второго сорта. Исследование института Info Sapiens, проведённое в 2024 году, показало, что 72 процента респондентов не обязательно хотят иметь что-либо общее с переселенцами. Так как же обстоят дела со статусом людей, которые переехали с территорий, находящихся под оккупацией?
В 2014 году в Украине люди разделились на тех, кто был за Майдан, и тех, кто был против. Против Майдана часто выступали жители восточных регионов, где Виктор Янукович пользовался большой поддержкой. Позже их обвиняли в том, что они попросили Путина о «помощи» и содействовали созданию так называемых народных республик. После 2022 года ситуация начала меняться. Раньше в Луганске и Донецке люди выходили на проукраинские митинги, но в других частях Украины их практически не замечали. После 2022 года на них стали обращать внимание, и идея единства Украины приобрела гораздо большее значение. Увеличилось число внутренне перемещённых лиц, и это тоже способствовало улучшению отношения к ним. Слова «граждане второго сорта» слишком сильны, но да, у этих людей нет экономической базы, и многие из них начинают практически с нуля.
В 2016 году было создано Министерство по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещённых лиц. Его название несколько раз менялось, а в 2025 году министерство ликвидировали. Как это решение влияет на реальную ситуацию?
Его ликвидировали, потому что оно было неэффективным. Заботу о людях, которые переехали с оккупированных территорий, взяло на себя Министерство по делам общин, территорий и внутренне перемещенных лиц. Парламент вводит различные программы помощи, чтобы таким людям, например, было проще найти жильё. Однако я ожидал бы также появления какой-то стратегии, плана действий в отношении оккупированных территорий, который доводился бы до сведения населения, остающегося там. Допустим, мы выигрываем войну, в России происходит большой крах – что дальше? Какой у нас план относительно Луганска, Донецка, Запорожья, Херсона, Крыма?
Без такой стратегии мы можем лишь решать проблемы отдельных людей. Жители оккупированных территорий должны чётко понимать, что с ними будет, когда Украина вернётся. Этот информационный вакуум заполняет Россия: кремлёвская пропаганда запугивает людей, утверждая, что всех признают предателями и коллаборационистами, будут судить, наказывать и убивать. Работу над такой стратегией необходимо начинать уже сегодня. А на самом деле её следовало начать давным-давно.
Являются ли оккупированные территории слепой зоной украинских СМИ?
Для общенациональных СМИ – безусловно. Это тема, которую фактически отдали на откуп отдельным СМИ, таким как наше. В общенациональных редакциях нет людей, которые регулярно следили бы за происходящим на оккупированных территориях. Мы стараемся это изменить, как-то влиять на ситуацию. Но это непросто.
Сколько вообще людей живёт под оккупацией?
Линия фронта постоянно меняется: некоторые территории были освобождены, но примерно пятая или шестая часть Украины оккупирована Россией. То есть несколько миллионов украинок и украинцев живут под оккупацией. Эти люди сталкиваются с огромным количеством проблем. Начиная с обеспечения водой и электроэнергией: оккупационные власти не всегда способны справиться даже с этим. Россия задействовала свою машину террора. Нельзя говорить по-украински, слушать украинскую музыку, дети не могут учиться в школе на украинском языке. Люди лишены гражданских прав: они не могут выступать против политики новой власти, открыто её критиковать, даже в социальных сетях.
Реальная газета следит за ситуацией. Каждую неделю мы видим записи, на которых замаскированные силовики врываются в чью-то квартиру, заставляют человека извиняться перед камерой, а затем берут его под арест. Это пропагандистская кампания: такие материалы служат для запугивания общества. Наконец, эти люди живут буквально в самом центре войны. Украинская артиллерия ведёт огонь на значительные расстояния, но значительная часть российской военной инфраструктуры находится на оккупированных территориях. По ней также наносит удары украинская артиллерия, а это означает, что жители этих районов могут оказаться под обстрелом.
Доносчики, деньги и российская пропаганда
А как обстоят дела с мобилизацией?
Многое указывает на то, что осенью Путин захочет объявить мобилизацию на оккупированных территориях. То же самое происходило в 2022 году: в России мобилизации не было, а в Донецке и Луганске она проводилась. Мы состоим во множестве чатов в Telegram и видим, что люди боятся. Поэтому они отправляют детей за границу, студенты берут академический отпуск, чтобы на какое-то время исчезнуть. Они понимают, что являются пушечным мясом для Путина.
В чём обвиняют этих людей, которых потом показывают по телевидению?
В чём угодно. В разжигании ненависти, пожертвованиях в пользу Вооружённых сил Украины, комментариях с критикой оккупационных властей и российской армии. Когда Россия начала конфисковывать недвижимость, принадлежащую гражданкам и гражданам Украины, многие внутренне перемещённые лица стали возвращаться на оккупированные территории, чтобы получить российский паспорт и зарегистрировать право собственности, защитить свой дом или квартиру от конфискации. Многие из них были задержаны в московском аэропорту. У них проверяли телефоны, а в телефоне всегда можно что-нибудь найти какой-нибудь старый комментарий, фотографию с украинским флагом или перевод денег человеку, который имеет хоть какие-то связи с украинской армией.
Многие также становятся жертвами доносов: кто-то хочет завладеть их квартирой или бизнесом и пишет донос в ФСБ. Очевидно, что у людей есть связи с остальной частью Украины – ведь там живут их родственники, друзья, знакомые. Если ФСБ захочет доказать, что ты поддерживаешь украинскую армию, оно без труда это сделает, а суд подпишет всё, что потребует ФСБ. Независимых судов нет. Суды являются частью аппарата террора. Если тебе предъявили обвинение, тебя осудят. Обвинение автоматически означает приговор.
Читайте также: «Поедем туда, где ты подпишешь всё». Как ФСБ пытала журналиста Радио Свободная Европа
В Киеве вы тоже не в безопасности. Что произошло с офисом Реальной газеты?
Зимой этого года, когда пришли сильнейшие морозы и в Киеве не было ни электричества, ни отопления, вода в трубах замёрзла. Затем трубы разорвало, и вода затопила весь наш офис. Мы ремонтировали его до весны, а весной баллистическая ракета попала в соседнее здание, и наша редакция снова была разрушена. Пока мы не делаем ремонт – предпочитаем переждать следующую зиму. При столь частых разрушениях мы не хотим тратить деньги впустую. Лучше инвестировать в людей. Работаем из дома, в коворкинге, арендуем видеостудию.
Реальна газета – не единственный ваш проект. Есть ещё Occupied Media.
Да. Пожалуй, это единственная в мире платформа, которая публиковала результаты журналистских расследований и предоставляла агрегированные данные по всем территориям, находящимся под оккупацией. Очень нужный проект, но сейчас он поставлен на паузу. У нас нет на него средств, особенно после последних разрушений. Однако его необходимо продолжить, потому что вся информация должна быть собрана в одном месте, в том числе на английском языке. Сегодня результаты наших расследований мы публикуем в Реальной газете. Вскоре выйдут результаты расследования о системе информационного террора – о том, как оккупационные СМИ поддерживают систему активного запугивания населения. Мы покажем, как с 2014 года менялось количество таких материалов в СМИ.
То есть Вы потребляете много российской пропаганды?
Да, это моя ежедневная пища. Но делаю я это по причинам – назовём их – научным и журналистским.
У Вас есть какая-то привычка: например, каждый день с восьми до десяти читать за кофе российские СМИ?
У нас в редакции действует ротационная система: мы стараемся разгружать друг друга. Избегаем рутины, чтобы не сойти с ума. К тому же так продуктивнее.
Мы в Польше тоже потребляем российскую пропаганду, даже если часто этого не осознаём. Что бы Вы хотели нам сказать, от чего предостеречь?
Сегодня российская пропаганда не действует напрямую, не говорит по-хамски: «делай то или это». Она опирается на другие механизмы. В Польше Россия успешно использует антиукраинские нарративы, и мы видим, насколько хорошо это работает. Но целью России является не Украина. У Путина более масштабные амбиции. Его цель – провоцировать НАТО, восстановить порядок, подобный советскому. Помните, что тогда Польша зависела от Москвы.
Вы можете предсказать, какие последующие нарративы Россия будет пытаться нам «продать»?
Это может быть раскручивание темы о том, что часть Украины – это «исторически польские земли», подогрев ресентимента по отношению ко Львову и всё, что движется в направлении «Let’s make Poland great again». Россия также будет пытаться портить отношения Польши с другими соседями, например с Чехией, с которой у Польши были территориальные споры до и после Второй мировой войны. Российская пропаганда будет искать такие точки напряжения и использовать их.
А что бы Вы сказали СМИ и журналистам за пределами Украины: как им следует писать об оккупированных территориях?
Не думайте, что это экзотическая тема, которая вас не касается. То, что происходит в условиях оккупации, – это практики, которые могут быть воспроизведены в других странах, если Россия расширит свою власть или если к власти придёт другой тоталитарный режим. Понимание этого имеет ключевое значение для того, чтобы суметь оказать сопротивление. В 2022 году украинцы и украинки стремительно начали сопротивляться России. Для Кремля это стало неприятным сюрпризом. Люди были готовы, потому что сделали выводы из того, что происходило на оккупированных территориях. Нужно усвоить эти уроки и сделать выводы. В Украине это удалось, в том числе благодаря работе журналистов.
