– Дрони відповідають за понад 80 % втрат на полі бою, і їхня роль зростає з місяця в місяць, – каже Тарас Тимочко з фонду Повернись живим. В інтерв’ю PostPravda.Info та TVP.Info він пояснює, як Україна будує багаторівневу систему оборони від російських дронів Shahed і чому майбутнє війни може належати AI, тобто штучному інтелекту. – Колись 20 дронів над Україною викликали шок. Сьогодні за один день їх може прилетіти кілька сотень, а Росія навіть хоче виробляти тисячу дронів Shahed щодня, – попереджає Тимочко. Українські експерти говорять прямо: це технологічні перегони, які змінюють обличчя сучасної війни. – Дрони-перехоплювачі, системи радіоелектронної боротьби та елементи штучного інтелекту стають ключовими для оборони країни, – говорить експерт проєкту «Дронопад» і пояснює, як сьогодні побудована протиповітряна оборона України, чому Європа лише починає усвідомлювати її значення, та чи є українські військові технології сьогодні козирем у рукаві Києва.
Ситуація в Україні нагадує період перед світовою війною
Пьотр Кашувара, TVP.Info, PostPravda.Info: Нинішня ситуація в Україні – чи більше нагадує Першу, Другу чи, можливо, вже Третю світову війну?
Тарас Тимочко, фонд Повернись живим, керівник проєкту Дронопад: Якщо комплексно подивитися на те, що відбувається у світі, то справді в певному сенсі це нагадує події, які передували Першій світовій війні. Коли великі держави почали використовувати свої значні ресурси та економічний і політичний потенціал, щоб спричинити серйозні перестановки у балансі сил. Однак нинішні умови вже інші. Технології багато що змінили. Тому радше можна говорити про загрозу чогось на кшталт уже Третьої світової війни, про ризик великого глобального конфлікту, до якого, не дай Боже, щоб дійшло.
Ми маємо власну війну, у якій мусимо воювати й чинити опір противнику, але міжнародний контекст має на нас величезний вплив. Це не лише війна України з Росією. У певному сенсі це також війна Європи, війна Сполучених Штатів, а опосередковано – і війна Китаю.
Довгий час ми говорили про війну в Україні, що вона нагадує Першу світову: позиційну, окопну, у якій домінувала артилерія. Сьогодні частіше говорять про зіткнення роботів. Людей на фронті стає дедалі менше, натомість дедалі більше дронів, наземних роботизованих платформ і технологій.
Перед Першою світовою війною серйозні військові технології лише починали з’являтися. Перші броньовані машини, прототипи бойових машин чи самохідних артилерійських платформ лише зароджувалися. Сьогодні новим технологічним гравцем є дрони. Саме вони становлять одну з найважливіших інновацій у веденні бойових дій. Вони мають величезний вплив на спосіб ведення війни – як на тактику, так і на стратегію.
Чому також на стратегію?
Тому що Україна в певному сенсі була змушена запустити цей імпульс технологічного розвитку. Це випливало з того, що ми мали обмежені ресурси – як в озброєнні, так і в кількості солдатів. Тож нам довелося вигадати щось, що дало б змогу воювати дешевше, довше й водночас берегти життя наших людей. У Росії ситуація виглядає інакше. Дуже довго, без вагань, вони відправляли своїх солдатів у так звані «м’ясні штурми», як би жорстоко це не звучало. Ми не могли собі дозволити щось подібне. По-перше, тому що маємо інші цінності, а по-друге – інші людські ресурси. Тому поява дронів на полі бою була в певному сенсі компенсацією наших обмежень у військовій силі.
Звісно, дрони існували в арміях світу й раніше – наприклад, в армії Сполучених Штатів – але, наскільки я розумію, їх не використовували в таких масштабах, як сьогодні. Звільнення Куп’янська фактично стало можливим завдяки дронам. Майже ніхто не заходив у центр міста, натомість дрони залітали туди й патрулювали все місто, перевіряючи, де перебувають російські солдати.
Сполучені Штати та інші країни Заходу, які раніше розвивали технології дронів, використовували їх переважно в країнах, де не було відповідної технологічної бази, здатної створити ефективну відповідь. Це була зовсім інша ситуація. Використання дронів в Україні зіткнулося з протидією. Натомість США в багатьох країнах, скажімо, на Близькому Сході, не зустрічали такого опору. Там не виникала серйозна боротьба з дронами – наприклад, із застосуванням систем радіоелектронної боротьби, дронів-перехоплювачів чи інших технологій протидії. Ймовірно, це було пов’язано з умовами в тих країнах або з військовими можливостями формувань, проти яких велися бойові дії. Вони просто не мали таких спроможностей.
Натомість Україна є державою з доволі високим рівнем освіти суспільства. У нас дуже сильна база математиків та програмістів в університетах. Тож ми мали підґрунтя для створення власних технологічних рішень. Саме тому Україна стала ініціатором розвитку дронових технологій, спираючись на базу, яку вже мала, а також маючи доступ як до західних технологій, так і до компонентів із Китаю, які є відносно дешевими.
Ми скористалися цим моментом і створили продукт, який сьогодні проходить наступні ітерації вдосконалення. Адже ми воюємо з противником, який іноді має таку саму, а іноді навіть кращу виробничу та інтелектуальну базу.
Отже, не варто применшувати значення Росії та її можливостей у галузі дронових технологій?
Наприклад, у галузі оптоволоконних дронів росіяни наразі мають перевагу. Вони обрали саме цю нішу. Ми ж більше розвивали радіотехнології – тобто радіокерування і системи радіоелектронного придушення.
Оптоволоконні дрони неможливо заглушити. Це ще одна проблема, яку потрібно вирішити, адже технологічні перегони тривають і є надзвичайно динамічними. Усе змінюється з тижня на тиждень або з місяця на місяць. Випадаєш із цього процесу – програєш.
Звісно, ми також повинні розвиватися в кожному напрямку, однак наш сегмент радіокерованих дронів усе ще більш розвинений, ніж російський. Більш розвиненим є також сегмент дронів-перехоплювачів.
У Росії, ймовірно, немає такої великої потреби розвивати цю галузь виробництва, бо поки що порівняно небагато дронів атакують цілі на великих дистанціях.
Створення такої галузі – це складний процес. Потрібно зібрати багато тактичних радарів, отримати їх, купити, розмістити – це не те, що можна зробити швидко. Росія також має дуже довгий кордон і величезну територію. Розміщення груп дронів-перехоплювачів по всій території країни було б малораціональним. Це могло б бути лише невеликим елементом їхньої системи протиповітряної оборони.
Для України ж це дуже важливий елемент. Невдовзі він може становити навіть близько 30 %, а можливо й більше, спроможностей протидії повітряним загрозам. У перехопленні дронів типу Shahed дрони-перехоплювачі починають відігравати дуже значну роль. Для Росії, ймовірно, це не настільки важливо. Наші удари по їхній території можуть здійснюватися дуже різними коридорами, і ніколи не відомо, звідки саме ми прилетимо.
З іншого боку, Росія має дуже розвинені традиційні системи протиповітряної оборони, тому немає такої нагальної потреби розвивати додаткові рішення.
У нас же, у зв’язку з частими масованими атаками, майже завжди виникає дефіцит таких засобів. Ми дуже швидко витрачаємо зенітні ракети, які постачають нам партнери. Тому нам потрібно мати власний, дешевший резервний варіант, який дасть змогу принаймні частково справлятися із загрозою атак великої дальності – наприклад дронів типу Shahed.
Системи Patriot дуже дорогі. Одна ракета коштує у кілька разів дорожче, ніж Shahed.
Саме так. Ракетні технології та класична протиповітряна оборона – ті системи, які ми отримуємо від наших західних партнерів – є надзвичайно дорогими. Щоб самостійно розвинути такі технології, потрібні величезні інвестиції та час. Тому нам було потрібне швидке і відносно доступне рішення. Таким рішенням стали дрони-перехоплювачі. Ми використовуємо їх уже майже два роки.
І дедалі частіше я чую про більш амбітні плани щодо їхнього розвитку. Нещодавно від міністра оборони ми дізналися про плани створення автономних систем протиповітряної оборони, які мали б виникнути на базі дронів-перехоплювачів, заснованих на технології штучного інтелекту. Це звучить як козир у рукаві, з огляду на те, що відбувається на Близькому Сході.
Це логічний крок, адже росіяни також збільшують виробництво дронів типу Shahed. Наразі вони здатні виробляти майже 400 на день, і з’являється інформація, що хочуть збільшити цю кількість навіть до тисячі на день.
Це число просто неймовірне. Колись, коли прилітало 20 таких дронів, ми всі вже були шоковані. А тепер уявити тисячу на день…
Найбільша кількість, яка прилітала за одну ніч, уже перевищила 800 одиниць. Це вже було дуже багато. Ми маємо можливості перехоплювати ці дрони на першій лінії або на другому чи третьому рубежі оборони, а потім уже за допомогою традиційних засобів нейтралізувати їх глибше в країні. Але знову ж таки – якщо їх буде тисяча, то дедалі більша їхня частина проникатиме вглиб країни, оскільки можливості перехоплення на цих рубежах оборони мають свої обмеження.
Тому виникає питання розвитку внутрішніх оборонних спроможностей, тобто створення в глибині країни четвертого рівня перехоплення, або ж розвитку більш автономних систем, про які згадував міністр оборони. До такого рішення ми все одно з часом прийдемо. Важко сказати, чи станеться це за пів року – як каже пан Федоров – чи раніше, чи пізніше.
Здається, що ключовим словом тут є підготовка, бо я не уявляю, щоб люди без досвіду могли все це обслуговувати.
Саме цим займається наш фонд Повернись живим.
Можливо, якби в Польщі існували таким чином підготовлені підрозділи, то реакція на вторгнення російських дронів на нашу територію могла б бути більш ефективною. Не обов’язково було б використовувати ракети за сотні тисяч доларів, щоб збивати дрони вартістю кілька тисяч.
Усьому цьому потрібно навчитися і належним чином синхронізувати, адже самих лише мобільних груп недостатньо. Самих дронів-перехоплювачів також недостатньо. Так само традиційні системи протиповітряної оборони можуть виявитися не такими ефективними, наприклад у разі затяжної війни. Усе це має працювати разом як єдина система.
Як це наразі виглядає в Україні?
Щодо деталей, на жаль, не все можна розкривати, але сам принцип досить очевидний. На практиці ми маємо кілька рівнів оборони. Є традиційні засоби оборони. Є системи радіоелектронної боротьби, які діють поблизу лінії бойового зіткнення, а також у тилу, наприклад навколо об’єктів критичної інфраструктури.
У теорії та в ідеальній моделі все це повинно бути інтегроване під єдиним координаційним центром. Однак у цій сфері ще багато що потрібно зробити.
Я сподіваюся, що з новим заступником командувача Повітряних сил ця система набуде більш інституційного характеру – що всі її елементи будуть краще поєднані в єдине ціле і з’явиться більша координація та узгодженість дій.
А як виглядає використання штучного інтелекту? Чи застосовується він уже в системах перехоплення або в процесі ухвалення рішень?
Не є великою таємницею, що підтримка на основі штучного інтелекту та різні елементи автоматизації вже функціонують.
Чи можуть вони, наприклад, самостійно шукати цілі?
Так. Вони можуть ідентифікувати цілі, спрощувати роботу оператора, а навіть автоматично перехоплювати й супроводжувати об’єкти.
Я здогадуюся, що росіяни також удосконалюють свою зброю, щоб її було дедалі важче виявити й збити. Колись Shahed-и літали на дуже низьких висотах, а сьогодні – на дедалі вищих, щоб їхнє знищення було дорожчим. Пікірують вони лише тоді, коли долітають до цілі, і таким чином уникають мобільних груп. Низька висота, своєю чергою, захищала їх від традиційної протиповітряної оборони. Подібні проблеми ми зараз спостерігаємо на Близькому Сході. Україна знає, як із цим усім справлятися.
Системи, які нині існують в Україні, у багатьох випадках можуть значно краще, ніж людське око, виявляти цілі. Від моменту виявлення цілі далі вже запускаються наступні етапи автоматизації.
А яка зараз ефективність дронів-перехоплювачів? Скільки дронів типу Shahed було досі збито завдяки їм?
Скажу так: на підставі картини ситуації, яка до мене доходить, можу сказати, що приблизно одну третину нам вдається перехоплювати. Ці дані, зрештою, озвучувалися також офіційними представниками держави, тож це не якась таємна інформація.
Україна давно вдосконалює ці технології та взагалі сучасну, швидко мінливу війну. Так само давно вона хотіла ділитися знаннями з країнами-союзниками, але особливого ентузіазму до такої співпраці не було. Певним тригером могло стати проникнення російських дронів на територію Польщі.
Наразі ми отримуємо сигнали про великий інтерес з боку німецьких партнерів до подібних рішень. Вони питають, як це працює, чи можна застосувати такі рішення у себе. Хочуть дізнатися більше, хочуть спілкуватися, звісно, з військовими підрозділами, з виробниками, хочуть зрозуміти тактику застосування. Дедалі чіткіше видно, що ця галузь – і це вже доволі очевидно на нинішньому етапі – показує: те, що колись вважали «бідною протиповітряною обороною», насправді зовсім не є таким убогим, а буває ефективним, а інколи навіть ефективнішим, ніж традиційні системи, які існували раніше.
Сунь-цзи у «Мистецтві війни» писав, що той, хто вміє воювати дешево й ефективно, виграє війни.
Побачимо, як розвиватиметься ситуація. Одна річ – виробництво, а інша – практичне використання та розуміння слабких сторін техніки, яку виготовляють. У Німеччині, наприклад, деякі компанії вже активно працюють над виробництвом дронів-перехоплювачів. Проблема полягає в тому, що Німеччина чи Польща сьогодні не мають таких бойових умов, у яких могли б повністю їх перевірити. Неможливо створити хороший продукт, якщо не розумієш його слабких сторін. А щоб їх пізнати, потрібно реально його використовувати й удосконалювати. І це найбільша проблема багатьох європейських держав.
Звісно, добре, що нам не доводиться робити це в умовах війни.
Так. Я говорю про це виключно з погляду розвитку технологій і продукту. Однак якщо розвивати співпрацю між Україною та європейськими державами – хоча б на рівні тестування технологій (miltech) – з’являються дуже великі можливості. З одного боку, нам бракує ресурсів, інвестицій та підтримки у сфері досліджень і розробок (R&D). У багатьох компаніях компонент досліджень і розробок ще недостатньо сильний, хоча ми маємо виробників на дуже хорошому рівні. З іншого боку, ми маємо доступ до реальних бойових випробувань. Ми маємо можливість співпрацювати з військовими, які можуть порадити, як удосконалити систему. Саме так і розвиваються продукти. Кожна українська компанія, що виробляє військову техніку, скаже вам, що неможливо створити хороший продукт без співпраці з армією. Неможливо його довести до досконалості, якщо він не був протестований – до того ж не в одному підрозділі, а в багатьох. На лінії фронту існує дуже багато нюансів. У різних секторах фронту, наприклад, різні радіоумови. Тому потрібно розуміти специфіку роботи техніки: як вона працюватиме, скажімо, у Сумській області, як поводитиметься в іншому місці.
А з якою кількістю бригад ви зараз співпрацюєте?
Офіційно ми співпрацюємо зі 100 підрозділами, яким надаємо підтримку в межах проєкту «Дронопад». У цих підрозділів дуже різна кількість бойових екіпажів і груп, оскільки це формування різного рівня і з різними завданнями. Серед них є підрозділи протиповітряної оборони, є ракетні полки, які зараз розглядають дрони-перехоплювачі як один із головних засобів боротьби й дуже швидко розвивають цей компонент. Є також бригади сухопутних військ, що стоять на першій лінії фронту. Вони не зобов’язані створювати повноцінні дивізіони перехоплення, але потребують можливості перехоплювати дрони та прикривати свої війська на землі. Це стосується також дронів типу Shahed, адже вони стають дедалі більш універсальним інструментом ведення війни.
Вже деякий час їх використовують не лише для ударів на великій відстані. Дедалі частіше з’являється інформація, що Shahed-и працюють у режимі керування в реальному часі, тобто оператор керує ними безпосередньо під час польоту. Їх також оснащують камерами та ретрансляторами, які збільшують дальність зв’язку.
Трапляється також, що вони переносять різні засоби ураження – наприклад ракети переносних зенітних комплексів, інші ракети чи навіть міни. У результаті ця система стає дедалі більш «живим», багатофункціональним інструментом війни. Вони вже не є лише загрозою для критичної інфраструктури чи військових об’єктів у тилу країни. Дедалі частіше їх застосовують на першій лінії фронту – для знищення логістики, а іноді навіть безпосередньо бойових позицій.
Як це виглядає зараз? Йдеться про те, щоб читачі зрозуміли: оператор дрона-перехоплювача чи іншої системи не обов’язково має перебувати безпосередньо в зоні бойових дій. На якій приблизно відстані може працювати оператор?
Це залежить від системи керування дроном типу Shahed. Він може керуватися оператором. Якщо ж він не керований оператором, а лише запрограмований, то більшість із них працює саме так: вводяться певні координати, відбувається запуск, дрон летить і має досягти точки ураження. Іноді програмують також складніші маршрути, оскільки тактика застосування буває різною. Трапляються складні траєкторії, щоб ми не могли зрозуміти, куди саме летить дрон і яка його кінцева ціль. Однак це стосується запрограмованих дронів. Якщо ж говорити про дрони, якими керує оператор, усе залежить від технології, яку використовують росіяни – якщо це радіокерування, то важливу роль відіграють конкретні технічні рішення.
Я розумію, що запрограмовані дрони частіше вражають цивільну інфраструктуру, адже трапляється, що вони влучають, наприклад, у житлові будинки.
Так, саме так. Усе залежить від цілі. Якщо ціллю є стаціонарний об’єкт, наприклад завод, координати якого були попередньо встановлені завдяки розвідці, то дрон просто летить на запрограмовані координати. Якщо ж ціллю є щось, що може переміщуватися – наприклад мобільна група протиповітряної оборони, мобільна вогнева група або група перехоплення – і дрон керований та працює в режимі live, оператор бачить її на зображенні з камери. Якщо ця група змінює позицію, оператор може коригувати маршрут у реальному часі й ударити точно в те місце, де вона перебуває в цей момент.
Читайте також: Військово-технічна революція змінює розклад сил у світі – держави не встигають за змінами
Зараз ми говоримо про ситуацію в масштабі всієї країни, але я хотів би запитати також про сам фронт, адже там ситуація – як я розумію – виглядає зовсім інакше. Як там працюють технології? Часто можна почути, що це вже війна роботів. Чи це правда?
Оскільки зараз уже немає чіткої лінії розмежування, а радше існує смуга бойових дій, яку часто називають «kill zone». Ця зона розширюється в обидва боки. Якщо командир ухвалює розумні рішення і дбає про своїх солдатів, він максимально використовує роботизовані системи, безпілотні платформи та робототехнічні комплекси на першій лінії. Йдеться про те, щоб максимально замінювати людей технологіями, адже солдати піддаються величезному ризику, а людей небагато, тому їх потрібно берегти. У результаті сьогодні ми маємо дуже різноманітний флот дронів, які виконують різні завдання: дрони-мінувальники, дрони на оптоволокні, які можуть, наприклад, чекати на транспорт, що проїжджає, розвідувальні дрони, дрони-перехоплювачі, дрони-бомбардувальники та багато інших. Це стосується навіть логістики – транспортування постачання, евакуації поранених чи перенесення боєприпасів. Усе частіше це здійснюється за допомогою дронів.
Однак дрони не можуть повністю замінити людей. Хтось має ними керувати, задавати їм координати.
І, найімовірніше, ніколи повністю їх не замінять. Вони лише дедалі більше підтримуватимуть людину на полі бою.
Яка нині ефективність дронів на фронті? Я пам’ятаю дані, що майже 30% дронів влучають у ціль, а 70% знищуються або глушаться – наприклад засобами радіоелектронної боротьби – або просто не досягають цілі. Чи змінюється цей відсоток?
За інформацією від військових, з якими я розмовляю, пропорції залишаються приблизно такими самими. На кожен наш спосіб дії противник намагається знайти власні засоби протидії. Тому ключовим стає масштаб застосування. Йдеться про те, скільки у нас є підрозділів, здатних використовувати дрони на всій лінії фронту, наскільки масово вони застосовуються і як швидко їх можна запускати.
Наприклад: якщо ціль перебуває за 15 кілометрів від оператора або точки запуску, скільки дронів можна відправити в це місце протягом години?
Швидкість дрона обмежена, так само як і темп запусків.
Дрони FPV сьогодні літають зі швидкістю приблизно 90 км/год, так?
Приблизно так. Тому діяти потрібно дуже швидко. Якщо ми хочемо знищити більш великий об’єкт, часто потрібно запустити кілька дронів одночасно. Постає питання: чи маємо ми таку можливість? Чи достатньо операторів?
А якщо подивитися з іншого боку – який відсоток втрат противника сьогодні спричиняють дрони? Близько 70%?
Якщо я не помиляюся, нещодавно наводили свіжі дані – здається, про це говорив командувач Сил безпілотних систем. У безпосередньому стрілецькому бою гине близько 5% солдатів. Натомість понад 80% втрат спричиняють дрони, а решту – артилерія. Я можу помилятися в точних цифрах, але пропорції виглядають приблизно так.
Читайте також: Бойові дрони зі штучним інтелектом. Чи очікує на нас війна роботів восени 2025 року? [РОЗМОВА]
Чи ми ще далеко від фільму «Термінатор»?
Знаєте, ми б не хотіли, щоб до цього дійшло. Технології розвиваються, деякі засоби стають менш ефективними. Але варто також пам’ятати, що, наприклад, ті самі танки, броньовані машини тощо мають дедалі більше обмежень у застосуванні. Тому дрони стають ефективнішим засобом ураження. Думаю, багато залежатиме від того, як довго ще триватиме ця війна. Адже війна – це, по суті, час. Якщо хочеш миру – готуйся до війни. Це стара, але й досі актуальна істина.
Про автора:
Пьотр Кашувара – кореспондент TVP у Києві, журналіст Радіо 357 та Onet.pl, а також коментатор і спеціаліст з питань України та Східної Європи, а також пропаганди й дезінформації. Він коментує події в Україні, зокрема для TVP World, TOK FM, а також для українських, німецьких, британських, американських і японських медіа. Є головним редактором порталу PostPravda.Info та засновником і президентом міжнародного фонду UA Future, який є видавцем нашого порталу.
