– Метою адміністрації Дональда Трампа не є справедливість. Президент США сприймає реальність крізь призму «вигідно чи невигідно», а не «добре чи погано». Коли втрачається людяність, починається нормалізація жорстокості. А тоді її іскри – такі як війни – спалахують у різних частинах світу. Нині, за даними Міжнародного комітету Червоного Хреста, кількість збройних конфліктів у світі є найвищою з часів Другої світової війни, – говорить Олександра Матвійчук, лауреатка Нобелівської премії миру 2022 року, у першому інтерв’ю, наданому польським медіа. Центр громадянських свобод, який вона очолює, займається документуванням російських воєнних злочинів.
- «Глобальна система міжнародної безпеки була зламана. Фактично вона вже не існує. Вона лише відтворює ритуальні дії: чергові візити, засідання та голосування в ООН. Але ця система вже фактично нічого не вирішує», – говорить для TVP.Info Олександра Матвійчук.
- На її думку, ця війна точиться за те, яким буде новий світовий порядок. Україна і результат російської війни проти України формуватимуть архітектуру нового глобального ладу.
- Погляд на Раду миру Дональда Трампа та ініційовані ним мирні переговори з Росією. «Гадаю, президенту Дональду Трампу приносить задоволення відчуття, що він є тим, хто “вирішує долю людства”, однак цей інструмент є неефективним», – вважає українська правозахисниця.
- Олександра Матвійчук задокументувала 98 тисяч воєнних злочинів росіян в Україні. «Думаю, сьогодні слово “мир” було знецінене. Його значення зазнало ерозії. Сьогодні навіть футбольна федерація FIFA присуджує премію миру президентові Дональду Трампу. Окупацію тепер називають “миром”. Ані Росію, ані Радянський Союз ніколи не притягнули до відповідальності за скоєні ними злочини. Тому вони вважають, що їм усе дозволено, і тортури, зґвалтування та насильство стали інструментом війни. Вони думають, що можуть усе», – коментує лауреатка Нобелівської премії миру в розмові з Петром Кашуварою, кореспондентом TVP.Info з України.
Олександра Матвійчук: Ми задокументували 98 тисяч воєнних злочинів росіян
Пьотр Кашувара, TVP.Info і PostPravda.Info: Цифри можуть багато про що розповісти. Скільки воєнних злочинів скоїли росіяни в Україні з 2014 року? Чи зросла їхня кількість після 2022 року? Деякі дані української прокуратури говорять навіть про мільйон злочинів.
Олександра Матвійчук, Центр громадянських свобод: Від 24 лютого 2022 року ми маємо справу з безпрецедентними, масовими воєнними злочинами, що вчиняються росіянами в Україні. Щоб якомога менше свідчень залишилося поза увагою, ми створили мережу організацій, які документують ці злочини, збираючи свідчення очевидців по всій Україні, включно з окупованими територіями. Наразі нам вдалося зафіксувати заяви про дев’яносто вісім тисяч російських воєнних злочинів. Це величезна цифра, але вона є лише верхівкою айсберга. Росіяни перетворили злочини на метод і технологію ведення війни. Це один з елементів їхньої тактики, спрямованої на злам духу й опору суспільства з метою окупації всієї країни.
98 тисяч історій – це 98 тисяч людей?
Не завжди. Наприклад, історія Андрія з Броварів. Це десятирічний хлопчик. У перші дні повномасштабного вторгнення батьки намагалися вивезти його автомобілем кудись далі, до безпечнішої області. Однак вони натрапили на колону російських танків. Один із цих танків просто переїхав цивільний автомобіль. Андрій згадував, що його батько загинув на місці. Мама сиділа поруч із хлопчиком на задньому сидінні. Вона залишилася живою, бо розмовляла з Андрієм. За мить дитину витягли з автомобіля російські солдати, кинули на дорогу й вистрілили в паливний бак машини. Цей маленький десятирічний хлопчик розповідав, що бачив, як його мама згоріла живцем. Це не завжди одна історія й одна людина – інколи жертв значно більше.
Чи можливо взагалі опрацювати таку кількість злочинів і злочинців у межах міжнародної судової системи?
Сучасні технології дають змогу сьогодні робити речі, про які ми навіть не могли мріяти тридцять років тому, під час балканських воєн. Нині ми маємо багато різноманітних цифрових систем, що дають змогу відтворювати перебіг подій, збирати докази, спілкуватися з людьми на окупованих територіях і встановлювати особи винних. Робота таких організацій, як Bellingcat, показує, що для проведення розслідування можна використовувати виключно інформацію з відкритих джерел. Не завжди навіть потрібно перебувати на місці події. Це означає, що сьогодні ми маємо можливість поставити під сумнів усталене переконання, ніби в умовах війни більшість людей не має шансів на справедливість, адже надзвичайно складно ідентифікувати винних і простежити долю кожної окремої жертви. Цифрові технології роблять це дедалі реальнішим.
Мирні переговори – це симуляція? Триває розпад системи та етики
Переговори в Женеві, як і мирні переговори загалом, у яких бере участь Росія, спрямовані на те, щоб ці злочини не були розслідувані, а винні не понесли покарання. Амністія є одним із пунктів мирного плану, підготовленого після зустрічі Путіна і Трампа на Алясці – так званий «дух Анкориджа», як його називає російський диктатор. Що ви про це думаєте?
Це не дуже приємно пахне – цей «дух Анкориджа». Ми розуміємо, що справедливість не є пріоритетом адміністрації президента Трампа. Тим паче важко уявити, щоб росіяни підписали будь-яку мирну угоду, яка містила б положення про їхню кримінальну відповідальність. Саме тому питання правосуддя необхідно вивести на окремий, міжнародний, паралельний шлях – незалежний від будь-яких мирних переговорів.
Що я маю на увазі? У 28-пунктному плані, який передбачав повну амністію за російські воєнні злочини, – навіть якби таке рішення було збережене, хоча, на щастя, наразі цього не спостерігається, – Міжнародний кримінальний суд не припинив би своїх проваджень і не відкликав би виданих ордерів на арешт. Для Міжнародного кримінального суду не має значення, що буде записано в будь-якому політичному документі. Тому, доки ми маємо це вікно можливостей, треба запустити ще кілька міжнародних механізмів: спеціальний трибунал щодо злочину агресії, міжнародну комісію з питань відшкодувань, а також механізм репараційного кредиту. Йдеться насамперед про заморожені російські активи, що перебувають переважно в європейських країнах, і про їх використання. Майбутня справедливість повинна мати також фінансовий вимір.
Поки що майже жодного воєнного злочинця не було покарано. Якщо так багато злочинців залишаються безкарними, чи не означає це, що міжнародні інституції та інструменти міжнародного права загалом потребують глибокої реформи?
Звісно, вони потребують удосконалення, адже це порівняно нові інституції. Міжнародний кримінальний суд не був створений унаслідок якоїсь революції й не є органом, наділеним повнотою виконавчої влади. Він не має міжнародної поліції чи власних засобів примусу. Усе це ще необхідно розвивати, щоб міжнародне правосуддя могло ефективно виконувати свої завдання. Однак сьогодні йдеться не лише про це, адже вся система миру й безпеки руйнується просто на наших очах. Міжнародні механізми правосуддя також перебувають під тиском. У результаті навіть сам Міжнародний кримінальний суд опинився під санкціями Сполучених Штатів.
Читати також на PostPravda.Info: Задовольнити Дональда Трампа. Чи є мирні переговори симуляцією, створеною для США? [АНАЛІЗ]
Людям дуже важко це зрозуміти. Чому з Путіним – воєнним злочинцем, якого розшукують міжнародні інституції, – взагалі ведуться будь-які розмови та переговори? Чому хтось дослухається до його голосу й намагається шукати спільний шлях, а президент США йде з ним червоною доріжкою?
Можливо, пояснення, яке я зазвичай наводжу, буде зрозумілим для багатьох. Увесь мій досвід роботи з наслідками масового насильства привів мене до висновку, що нинішній розпад міжнародної системи, який ми спостерігаємо, мав своє передвістя. І цим передвістям стала криза етики. Ми втратили здатність розрізняти, що є добром, а що – злом. Сьогодні майже ніхто не мислить у таких категоріях. Той самий президент Трамп сприймає реальність крізь призму «вигідно чи невигідно», а не «добре чи погано». Коли втрачаєш людяність, починаєш нормалізувати жорстокість. А тоді її іскри – такі як війни – спалахують у різних частинах світу. Нині, за даними Міжнародного комітету Червоного Хреста, кількість збройних конфліктів у світі є найвищою з часів Другої світової війни.
Можливо, Рада миру Дональда Трампа зробить ситуацію кращою?
Пробачте, але я не думаю, що це взагалі тема для обговорення. Це особиста рада президента Дональда Трампа, який, відповідно до задуму, має стати її першим і довічним головою. Як вона ухвалюватиме рішення? Це залишається цілком незрозумілим. Хто мав би бути її членами? Який був би її мандат? Які цілі перед нею ставилися б? Думаю, президентові Дональду Трампу приносить задоволення відчуття, що він є тим, хто «вирішує долю людства», однак цей інструмент є очевидно нежиттєздатним.
Для багатьох людей також дивно звучить те, що до «Ради миру» мала б входити Росія – держава, яка напала на іншу країну, – а також Білорусь, лідера якої – Олександра Лукашенка – часто називають «останнім диктатором Європи».
Гадаю, слово «мир» було знецінене. Його значення зазнало ерозії. Сьогодні навіть футбольна федерація FIFA присуджує премію миру президентові Дональду Трампу. Який узагалі зв’язок має футбольна федерація з миром? Окупацію сьогодні називають «миром». Українців намагаються переконати, що російська окупація – це мир. Але це не мир. Це війна, лише в іншій формі. Окупація не зменшує людських страждань – вона лише робить їх невидимими. Усе це приводить нас до абсурду.
Деякі коментатори стверджують, що зосередження уваги на притягненні до відповідальності може ускладнити мирні переговори з Росією. Чи не перебуває справедливість сьогодні в конфлікті з політичним прагматизмом?
Вона завжди перебуває в конфлікті з політичною логікою. Адже політики мислять у категоріях виборчих циклів. Вони керуються міркуванням: «Ми заморозимо конфлікт, а якщо він знову спалахне – це вже не буде нашою проблемою, адже ми не будемо при владі». У короткостроковій перспективі питання справедливості заважають укладенню угоди, про яку мріє Дональд Трамп. Однак у довгостроковій перспективі без справедливості не існує тривалого миру – однаково усе вибухає знову. Тож ситуація насправді не розв’язується, а лише відкладається в часі – до моменту, коли конфлікт знову розгориться з повною силою.
Олександра Матвійчук: Зґвалтування і вбивства – це частина системи Путіна
Як змінюється характер російських злочинів? Чи спостерігаєте ви еволюцію методів репресій проти цивільного населення на окупованих територіях?
Злочини стають дедалі інтенсивнішими й жорстокішими. Причина проста. Коли розпочалися мирні переговори, стало очевидно, що людський вимір узагалі не є їхнім пріоритетом. Американських переговорників більше цікавлять українські природні ресурси, ніж доля людей на окупованих територіях. Воєнні злочини, які Росія вчиняла в цей період, навіть не зустріли однозначного засудження з боку офіційних представників адміністрації президента США. Тож росіяни вирішили, що жодних «червоних ліній» не існує – що вони можуть робити все, що забажають. І саме тому – хоч це й звучить парадоксально – цей рік переговорів, які вів Дональд Трамп, став найбільш смертоносним роком для українського цивільного населення. Кількість загиблих і поранених серед цивільних зросла на 31 % порівняно з попереднім роком. Це результат ситуації, коли ведуться мирні переговори, але повністю ігнорується доля людей. Інакше це завершитися не могло.
Я пам’ятаю 2022 рік, коли до нас надходили повідомлення про зґвалтування та вбивства з Бучі. Тоді я вперше почув про злочини проти жінок як про інструмент війни. Це, мабуть, настільки сильно налякало людей, що вони втекли, щоб більше ніколи не повертатися. Сьогодні ми бачимо, що багато мешканців Бучі справді не хочуть повертатися до домівок, які нагадують про ті страшні тижні окупації. Чи відомо, скільки українських жінок пережили таку трагедію?
Ні, це невідомо. Зґвалтування завжди є злочином, пов’язаним із соромом. Люди про це не говорять. А тим більше – як правило – рідко звертаються по юридичну допомогу. Це пов’язано із суспільною стигматизацією. На жаль, це явище є поширеним у всіх війнах і збройних конфліктах, які ми досліджували. Тому ми не знаємо реальної кількості постраждалих. Водночас відомо, що жертвами є не лише жінки – ними стають і чоловіки. Сексуальне насильство є поширеним у всіх російських місцях несвободи й застосовується системно щодо ув’язнених.
У 2022 році ми розпочали створення системи документування цих злочинів. Я заборонила нашим документаторам приймати свідчення від людей, які пережили сексуальне насильство, без належної підготовки. Адже якщо проводити такі розмови без відповідної компетентності, можна спричинити повторну травматизацію жертви. А потім постає питання, як жити з інформацією, до якої не були готові – як для людини, що дає свідчення, так і для тієї, що їх документує.
Хоча ми активно не шукали людей, які постраждали від сексуального насильства, ми отримували десятки звернень від тих, хто хотів розповісти про пережите. Саме тоді я усвідомила масштаб цього явища. Якщо ж – попри відсутність активних дій з нашого боку – звертаються десятки людей, це означає, що реальний масштаб проблеми є надзвичайно серйозним.
Як росіяни поводяться з дітьми? Які воєнні злочини їх стосуються? Чи є, наприклад, зміна системи освіти на окупованих територіях воєнним злочином?
Так, це величезна проблема. На окупованих територіях проживало близько одного мільйона шістсот тисяч українських дітей. Сьогодні ми не маємо точних даних. Ці діти піддаються процесу стирання ідентичності. Їм забороняють користуватися українською мовою. Вони знають, що не можуть її вживати, інакше у спецслужб можуть з’явитися «запитання» до їхніх батьків. Вони живуть в атмосфері постійного страху. Навчаються за російськими підручниками, у яких Україна як держава фактично не існує. Якщо дитина потрапила під окупацію у старшому віці, вона ще здатна жити в подвійній реальності, приховуючи власну історію та ідентичність. Однак у випадку малих дітей процес стирання відбувається дуже швидко, адже їхня ідентичність лише формується.
Діти на окупованих територіях також піддаються примусовій мілітаризації. Цей процес починається вже в дитячому садку. Це продумана, комплексна система перетворення українських дітей на майбутнє покоління солдатів Путіна. Батьків змушують відправляти дітей до таборів, де вони носять форму, марширують і навчаються поводженню зі зброєю. На жаль, культ сили є дуже привабливим для молоді – він дає відчуття опори, домінування, «бути кимось». Це повністю змінює їхнє сприйняття світу: свобода перестає мати значення, натомість важливим стає місце в ієрархії насильства.
Насправді це не лише проблема прав людини – це питання безпеки. У чотирнадцять років ці діти отримують російські паспорти. У вісімнадцять – уже пройшовши військовий вишкіл – можуть бути примусово мобілізовані до російської армії. Це означає, що їх можуть відправити вбивати й гинути в будь-якій країні, куди їх скерує Росія – чи то до Польщі, Естонії, чи до однієї з держав Африки. Тому ще раз: якщо сьогодні ми не відреагуємо на те, що відбувається на окупованих територіях, якщо залишимо один мільйон шістсот тисяч українських дітей сам на сам із цією реальністю, вони виростуть – і повернуться до нас уже як частина машини насильства.
Це справді саме так. Адже кожна війна – хочемо ми цього чи ні – супроводжується воєнними злочинами. Можливо, траплялися конфлікти, у яких вони були поодинокими, випадковими. Тут же ми маємо справу з іншим явищем – із системою. Із системним характером воєнних злочинів.
Увесь цей кошмар, через що ми проходимо, є результатом тотальної безкарності, якою Росія користувалася десятиліттями, а до того – Радянський Союз. Якщо нацистських воєнних злочинців було засуджено на Нюрнберзькому процесі, то Радянський Союз ніколи не поніс відповідальності за злочини, вчинені проти власних громадян. Російські військові скоювали жахливі злочини в Чечні, Молдові, Сирії, Малі, Лівії та в інших частинах світу, і ніколи не були за них покарані. Тож вони повірили, що можуть робити все.
Два роки тому наші російські колеги й друзі з Правозахисного центру «Меморіал» опублікували звіт. У ньому вони проаналізували дії Росії в Чечні, Сирії та Україні й дійшли висновку, що маємо справу з одним і тим самим «підручником воєнних злочинів» – своєрідною моделлю дій. Свій звіт вони назвали: «Ланцюг воєн, ланцюг злочинів, ланцюг безкарності». Якщо росіян ніколи не було притягнуто до відповідальності за жахливі злочини минулого, то – якщо ми не розірвемо цей «ланцюг безкарності» – під час наступної агресії вони зроблять рівно те саме.
Окупація і капітуляція – це не мир
У Польщі також існують свідчення часів Другої світової війни. Багато людей говорили, що навіть нацисти, навіть німці, не були такими страшними, як росіяни, які приходили «визволяти» Польщу. Ви вислухали тисячі подібних свідчень. Як це можна витримати психологічно й морально?
Це дуже складно, адже спочатку ми – люди, а вже потім професійні юристи. Коли щодня стикаєшся з такою кількістю болю, у певний момент починаєш відчувати, як цей біль випалює тебе зсередини. Ти нічого не можеш із цим зробити. Ти документуєш розповідь людини, досвід якої настільки нищівний, що фактично не вкладається в людське розуміння. Ти фіксуєш історію, яка залишає в тобі слід. І водночас усвідомлюєш, що тієї ж миті те саме відбувається у тих ста двадцяти тисячах таборів, які ми ідентифікували на території Росії та на окупованих землях. І ти нічого не можеш із цим зробити. Це, безумовно, породжує величезну фрустрацію.
Колись ви сказали, що мир, коли жертва просто перестає захищатися, – це не мир, а окупація і капітуляція. Чи саме до цього ведуть мирні переговори з Росією?
Росіяни готові укласти мир лише за однієї умови – якщо Україна здасться. Мета полягає в тому, щоб шляхом переговорів досягти того, чого не вдалося досягти на полі бою. Україна не хоче капітуляції. Ми бачимо, що відбувається на окупованих територіях. Якби Росія захопила всю Україну, ми просто перестали б існувати як народ. Українських чоловіків могли б мобілізувати до армії Російської Федерації та відправити воювати проти інших країн – чи то Польщі, чи будь-якої іншої держави, яку було б визначено. Тут не було б життя і не було б жодного миру.
Що ви відчули, коли Марія Коріна Мачадо передала свою Нобелівську премію президентові Дональду Трампу?
Я не думала про це якось особливо, не мала жодних почуттів. Вона – політик. По-людськи мені трохи її шкода, але це було її рішення і її вибір.
Якби вам запропонували: «Ви віддаєте Нобелівську премію в обмін на мир і завершення війни», – чи зробили б ви це? Коротко кажучи: справедливість чи мир? Що сьогодні важливіше?
Це, звісно, теоретичне питання, але я давно казала, що якщо президент Трамп досягне тривалого і справедливого миру, то ми із радістю передамо йому Нобелівську премію миру. Адже надзвичайно складно досягти тривалого й справедливого миру. Це означає відновлення міжнародного права, покарання злочинців і повернення територій під юрисдикцію України. І все це – за умов, коли Росія навіть не готова до припинення вогню. Вона багаторазово відкидала такі пропозиції як Дональда Трампа, так і Володимира Зеленського.
Росія – приклад для інших режимів. Війна в Україні визначить світовий порядок
Кажуть, що мир не приходить за один день – це процес. Можливо, мирні переговори, що ми зараз спостерігаємо, і є саме таким процесом, якого ми повністю не розуміємо?
Я вважаю, що мирні переговори є димовою завісою. Росія використовує їх, щоб виграти час і зменшити підтримку України. Наприклад, унаслідок таких переговорів Україна перестала отримувати будь-яку фінансову та військову допомогу від США – усе було призупинено. У такий спосіб Росія намагалася полегшити собі завдання окупації України. Росія імітує мирні переговори, тому для мене це процес, який відбувається ніби на другому плані. Дипломати мають працювати – нехай працюють. Однак ключове питання полягає в тому, як зробити так, щоб ціна війни стала для президента Путіна вищою, ніж ціна миру. Тоді ця війна зупиниться. Йдеться не про якусь магічну кнопку – це цілий комплекс дій. Насамперед про те, як обмежити й зламати здатність російської економіки фінансувати цю війну.
Чи бачите ви загрозу, що якщо Росія не понесе реальних наслідків за розпалення пекла в Україні, це стане прецедентом для інших авторитарних держав – що збройна агресія все ж таки окупає себе?
Безумовно. Усі уважно спостерігають, чим завершиться ця війна. Україна певним дивним чином опинилася в епіцентрі подій, які визначать майбутній напрям розвитку світу. Чи буде це світ, заснований на цінностях і правилах? Чи світ, заснований на волі найсильніших? Ми вже жили у світі, де лише три або кілька держав вирішували, що має відбутися, а всі інші були змушені підкорятися. Це був дуже крихкий порядок – світ воєн і масового насильства. Відверто кажучи, я не хочу повернення до такого світу.
Дивлячись ширше: чи, на вашу думку, війна в Україні є поворотним моментом для глобальної системи безпеки, чи радше доказом її ерозії?
Глобальна система міжнародної безпеки зламана. Немає сенсу відновлювати її в тій самій формі. Фактично вона вже не існує. Вона лише відтворює ритуальні дії. Оскільки людське життя коротке, можливо, до кінця мого життя я спостерігатиму ці ритуальні жести – чергові візити, засідання й голосування в ООН. Але ця система уже по суті нічого не вирішує. Згадаймо: Ліга Націй існувала до 1946 року. Друга світова війна вже завершилася, і лише тоді Ліга Націй припинила своє існування. Така інерція може тривати ще дуже довго, але будьмо чесними – ефективної міжнародної системи миру й безпеки вже не існує. Її ніколи не було реформовано, а в нинішньому вигляді вона вичерпала свій ресурс. Ця війна точиться за те, яким буде новий світовий порядок. Україна і результат російської війни проти України формуватимуть архітектуру нового глобального ладу.
Чи вірите ви, що Володимир Путін колись постане перед міжнародним трибуналом? Чи це радше символічна мрія, яка мобілізує громадську думку?
Я завжди уявляю це доволі конкретно. Одягаю найкращу сукню, приходжу до суду – десь у Гаазі. Червона помада, виглядаю як переможниця. Мені подобається цей образ. Але якщо говорити серйозно – а це справді дуже серйозно – майбутнє не є ні визначеним, ні наперед написаним. У нас є шанс будувати майбутнє таким, яким ми хочемо його бачити. Цим шансом потрібно скористатися. Я не людина, яка передбачає майбутнє. Я людина, яка його творить.
Сергій Жадан нещодавно в Мюнхені сказав, що повернення до минулого вже не буде. Просто «як раніше» вже не стане. Усе змінилося назавжди. Яким буде світ завтра?
Таким, яким ми створимо його сьогодні.
