«Їх жорстоко вбили члени УПА. Україна не готова про це говорити», – каже Яцек Бурий, засновник Товариства польсько-українського примирення, який з 2008 року бере участь у пошуках та ексгумаціях жертв волинських злочинів, які польська сторона визнає геноцидом. У розмові з Onet.pl Яцек Бури розповідає про біль нащадків жертв, мовчання катів, відсутність примирення між Польщею та Україною, а також про те, чому сучасний культ УПА в Україні є не антипольським, а антирадянським. «Не сьогоднішні українці винні, але вони повинні дізнатися правду. Ми знаємо, що в УПА було лише 1 відсоток українського суспільства, але ми також очікуємо розуміння», – підкреслює він.
- «За всі ці роки ми знайшли майже 800 осіб. До 60 тисяч – це дійсно довгий шлях, і я не думаю, що це коли-небудь станеться. Але ми зобов’язані цим людям і не маємо припиняти спроби».
- «Сучасний культ УПА в Україні не є антипольським. Він є антирадянським. Легенда Бандери й Шухевича будується навколо опору проти СРСР, але з неї ампутували роки 1943–44, тобто Волинь».
- «Нам потрібне примирення в істині. Але щоб простягнута рука привела до порозуміння, одна сторона має слухати, коли каже інша».
Чи можна пробачити геноцид на Волині?
Пьотр Кашувара, PostPravda.Info: Чи можна пробачити Волинь?
Яцек Бурий, засновник Товариства польсько-українського примирення: З Божою допомогою – напевно, так. Ми не раз говорили про це, навіть під час ексгумацій. Думаю, це дуже індивідуальна справа. Я, мабуть, відчуваю це інакше, бо не маю волинських коренів і не мав там близьких. А ті, хто втратив там братів, дідів, батьків, можуть відчувати цю історію навіть фізично. Тому їм, мабуть, важче пробачити. Проте, якщо Іван Павло II зміг пробачити Алі Агджу, то, мабуть, це не є закритий шлях.
Ви не маєте волинського коріння, але дуже сильно залучені в пошуки та ексгумації жертв злочинів 1943 року. Як давно?
Вперше я поїхав на Волинь у 2008 році завдяки Леону Попку, який на Волині втратив кільканадцять членів родини. Там, зокрема, загинула його тітка та її діти. Ідеєю, з якою ми тоді їхали, було впорядкування цвинтарів на Волині. З часом ми почали організовувати інші заходи, а згодом – й ексгумації. У 2011 році я брав участь у перших в історії роботах в Острівках на Мертвому полі, у 2013-му – в Гаї, де ми знайшли 71 особу, а у 2015-му – у школі в Волі Островецькій, там, де люди загинули безпосередньо в шкільній будівлі. Багато поїздок в Україну накладалися одна на одну. У 2022 році ми, зокрема, їздили туди з гуманітарною допомогою. Загалом ми організували 24 конвої.
Пам’ятаєте свій перший візит на Волинь? Яке тоді було ваше ставлення до всього цього?
З перспективи часу я думаю, що не до кінця розумів, куди їду і що мене там чекає. З розповідей діда, який був солдатом 27-ї Волинської піхотної дивізії Армії Крайової, такі міста, як Дубно чи Луцьк, асоціювалися у мене з чимось зовсім іншим. Пізніше, коли я все побачив на місці, почав замислюватися, навіщо волинці приїжджають сюди, ще пам’ятаючи те, що відбувалося і в яких умовах вони втікали. Я запитував себе: навіщо сюди повертатися? Самотні хрести біля доріг, єдиним охоронцем яких був вітер. Я не розумів цього феномену, а тепер я сам їжджу туди по кілька разів на рік, іноді до десятка разів. У багатьох спогадах, зокрема легендарного командира АК Владислава Чермінського, який боровся з УПА і організовував загони самооборони на Волині саме в липні 1943 року, ми читаємо, що він віддав би все, щоб ще раз повернутися на Волинь. Попри пролиту там кров, попри те, що кожна п’ядь землі нею просякнута, у цьому місці є щось захопливе. В історії Речі Посполитої, яку там будували.
Читати також з цієї теми на PostPravda.Info: Діалог на Волині. Поляки та українці порушили найскладніші питання
Важка і така різна пам’ять про Голокост і Волинь
Це зовсім інший підхід, ніж, наприклад, у євреїв, які приїжджають до Польщі. Часто від громадян Ізраїлю можна почути, що вони не хочуть приїжджати до нашої країни, бо для них кожен сантиметр польської землі – це кров і могили їхніх предків, вбитих, спалених, розвіяних вітром.
Протягом 17 років я працював у Броновицях, бачив екскурсії з Ізраїлю, які приїжджали до табору смерти Майданек, і справді, в них є певна параноя – у них постійно викликається відчуття небезпеки, автобуси мають озброєну охорону, що абсолютно не відповідає сучасності. Але так воно і є. Ставлення волинців до землі в Україні зовсім інше. Багато людей навіть просили, щоб на їхній похорон привезли жменю землі з Волині – вони так сумують за цією історією, що навіть після смерті хочуть бути поруч.
Такі прагнення людей, які втекли звідти, виїхали, втратили когось у 40-х роках XX століття?
Зокрема, це колишні солдати Армії Крайової, цивільні особи, які втратили близьких, і навіть ті, хто вже в першому поколінні народився в Польщі, але знає Волинь зі свіжих спогадів своїх батьків чи дідусів і бабусь. І це відбувається попри те, що травма багатьох людей досі жива в них. Пам’ятаю, коли кілька років тому ми зробили виставку, де імітували яму смерті – землю, з якої стирчали білі, блискучі кістки. Пан Ришард Буяльський, який вижив після різанини, не зміг підійти до цієї експозиції. Це було для нього занадто важко – він пам’ятав, як солдати УПА переслідували його лісом, коли він був маленьким хлопчиком, після того, як вбили його родину. Життя йому врятувала корова, яка втікала – він вхопився за її роги, й тварина понесла його далі – так він і вижив.
Інша історія, яку я чув, стосується, здавалося б, дрібної справи. Під час однієї з поїздок на Волинь одна жінка мусила піти до лісу за потребою. Однак вона швидко повернулася, перелякана. Вона заявила, що не може сама зайти до цього лісу, бо він так сильно асоціюється у неї з подіями минулих років. Цей страх у багатьох людей, навіть через кілька десятиліть, все ще відчутний. Ми можемо лише припускати, що їм довелося бачити: спотворені обличчя тих, хто наближався, блиск сокир, крики вмираючих у цій різанині.
Ви послідовно використовуєте слово «різанина», а не відносно нейтральне «злочин» чи часто вживане в Україні «трагедія».
Не навмисно. На мою думку, найбільш адекватним словом для того, що тоді сталося, є «геноцид». Це було саме так: заплановане, послідовне і методичне. Безумовно, це була трагедія, але позначена вбивствами в неймовірних масштабах – і, насамперед, в неймовірній формі. Це було розрізання людей на шматки, розривання тіл на частини. Незалежно від віку чи статі.
Гідні, чесні українці. Їх було тисячі
Водночас ми говоримо про любов до Волині, попри ці жахливі розповіді. З іншого боку, під цією тугою за землею ховається певна форма ненависті до людей – до українців, які сьогодні там живуть. Особливо цю специфічну ненависть відчувають родини волинян.
Я теж стикався з цим. Я чув навіть образливі та узагальнюючі висловлювання: всі вони однакові, їм не можна довіряти. Я глибоко не згоден з цим. Протягом 17 років моїх поїздок я зустрічаюся в Україні з величезною сердечністю та доброзичливістю – іноді навіть надмірною. Мені також важко погодитися з думкою, що ми повинні звинувачувати людей, які сьогодні живуть в Україні, за дії УПА. Для мене це спрощення. Вони невинні, але повинні дізнатися правду, бо, на мою думку, без цього не буде справжнього примирення між поляками й українцями. Я вважаю, що ми зобов’язані доносити їм цю правду, оскільки їхня власна держава не розповідає їм про це. Я розумію, про що ви питаєте. Я не раз чув це від людей, які втекли від сокир УПА.
Однак важливим є й те, на чому наголошує професор Гжегож Мотика у своїх книгах: у 40-х роках XX століття Українська повстанська армія становила близько 1% від усього населення країни. Це справді незначний відсоток. Навіть якщо додати до цього так званих «чорношиїх», які часто грабували залишки тіл убитих поляків або навіть брали участь у самих убивствах – бо таке теж траплялося, – це все одно не становитиме понад 2–3% суспільства.
Якщо врахувати також «справедливих», які рятували поляків, які не виходили з домівок, бо боялися, – то ми отримаємо дещо іншу картину всього цього злочину. Були випадки, коли якась українська жінка дала польській дівчинці, врятованій від вбивства, скибочку хліба і зі страху наказала їй піти, сказавши: «Якщо вони знайдуть тебе, то мене теж вб’ють». Але вона дала цю скибочку хліба. Можливо, це було все, на що вона була здатна, бо таким був терор УПА на Волині. Однак пам’ятаймо, що велика кількість людей намагалася попереджати своїх сусідів, рятувати їх, наскільки це було можливо. Це була чимала частина населення.
І останнє – сучасні українці. Важко перекладати кров дідів на онуків. Але нас поділяє версія правди. Ми знаємо, читаємо про геноцид, а вони – про якийсь незрозумілий конфлікт, війну, помсту пригноблених селян польським панам чи про вину НКВС.
Нещодавно моя колега сказала мені: «Але ж я з Києва, моя родина не має жодного стосунку до Волині. Я дізналася про неї лише після того, як приїхала до Польщі».
Багато разів я дивувався з тієї ж причини – як мало людей, з якими я розмовляю, навіть на самій Волині, знають, що сталося в 1943 році. Якби це був один випадок, я б подумав: «випадок». Але, на жаль, відсутність знань є поширеним явищем. Колись я був у гостях в одній організації в Луцьку, і на стіні у них висіли портрети Бандери та Шухевича. Вони запропонували мені чай, дозволили зробити фотографії – абсолютно не усвідомлюючи, наскільки ці зображення вбивць є неприйнятними для поляка.
Є українські історики, такі як пан В’ятрович, які релятивізують, а часто навіть замовчують певні факти або публікації, які читають сучасні українці. Там вбивства на Волині описуються лаконічними повідомленнями на кшталт: «(…) людей побив, майно забрав, хати спалив». І все. Це не запускає уяву. Це не викликає занепокоєння у читача. Він думає: «війна, щось там забрав, когось там вбив».
Якщо ж ми прочитаємо спогади тих, хто вижив, які публікував, наприклад, Леон Попек, то це сторінки, що капають кров’ю. З них чути стогони, крики вбитих, порізаних на шматки людей. Ті, що втікають, перелякані, поранені. Це настільки різні розповіді, що українці, навіть з інтелігентських родин, українські солдати, які сьогодні воюють на Донбасі під червоно-чорними прапорами, після прочитання цих книг можуть сказати мені вранці: «Знаєш, але все було не так».
Не повірив?
Це так, ніби хтось сказав тобі, що твій улюблений дідусь, який носив тебе на руках, був вбивцею. У такій ситуації діалог закінчується, бо ми не дозволимо собі паплюжити людину, яку любимо, і яка любила нас. Ми не знаємо, як би ми відреагували. Можливо, це була б зневіра, відторгнення, розчарування, приниження. Можливо, лють. Цікавість, бажання дізнатися правду могли б з’явитися лише пізніше – і питання: скільки часу потрібно чекати, перш ніж українці зрозуміють, що вбивці не можуть бути героями?
Одна сторона медалі – це те, що ми, поляки, хотіли б, щоб зрозуміли українці. Інша – те, що українці хотіли б, щоб ми почули: не всі українці в минулому брали в цьому участь, серед них були люди доброї волі, яких було чимало, і сучасні українці не заслуговують на ненависть за Волинь.
Звісно, ми, поляки, маємо свої провини, але потрібно чітко і ясно підкреслити: ніщо не виправдовує геноцид. Немає такої образи, яка могла б це виправдати.
Але пам’ятаймо також, що Друга Річ Посполита була поганою мачухою для українців. Закривали й руйнували православні церкви, іноді застосовували колективну відповідальність до цілих сіл, у яких переховувалися терористи з ОУН. Не допускали до роботи в органах державної адміністрації, не дотримувалися укладених угод… Ми боролися як союзники у 1920 році. Поляки та українці разом тримали фортецю Замостя, були товаришами по зброї, а потім Ризький договір викинув їх за межі суспільства й зробив із них інтернованих. Це могло десь тліти й вибухнуло саме в 1943 році з неймовірною ненавистю. Але я скажу це ще раз: ніщо з цього не виправдовує жорстокий геноцид польських цивільних осіб – жінок, дітей і цілих родин, жорстоко вбитих убивцями з УПА.
УПА у 2025 році – це не пам’ять про вбивства поляків
Минуле сильно розділило Україну і Польщу. Однак у цьому минулому є і моменти, які нас об’єднали, хоча і в сумний спосіб. Долі Армії Крайової та Української Повстанської Армії переплелися після Другої світової війни, коли й ті, й інші були вбиті пострілом у потилицю і поховані в безіменних могилах радянськими військами – як виявилося, спільним ворогом.
Ті, хто ще кілька років тому воювали один з одним, згодом були так само підступно вбиті, а частина з них знову зустрілася в Сибіру. Є спогади польських солдатів, яких вивезли вглиб Росії і які в таборах зустрічали бійців УПА. Вони згадують, що росіяни підбурювали поляків проти українців, натякаючи: «ось нагода відплатити за Волинь». Але вони часто відповідали, що «судити їх буде вже Бог». У другій половині 40-х і в 50-х роках росіяни вбивали не тільки непокірних польських солдатів, а й українських партизанів. І я скажу щось непопулярне, але правдиве: саме ці події сформували в українців образ УПА як організації, що бореться з «червоною чумою», з комунізмом, з росіянами.
Я кажу це з повною відповідальністю – сучасний культ УПА в Україні не є антипольським. Він є антирадянським. Легенда Бандери й Шухевича – керівників смерті на Волині – будується навколо опору проти СРСР. З радянською владою, без сумніву (про що пише також Гжегож Мотика), бійці УПА боролися дуже хоробро і до самого кінця. Але водночас члени УПА викреслили зі своєї біографії роки 1943 та 1944 на Волині.
Ексгумації на Волині. Чи є шанс знайти їх усіх?
Ви брали участь у чотирьох ексгумаціях і в багатьох пошуках жертв волинських злочинів. Як виглядає цей процес?
Це важка праця, яка часто не приносить жодного відчутного результату. Уявімо собі місце, яке знаємо лише з розповідей і яке за 80 років дуже змінилося. Александер Прадун, який пережив вбивство на Мертвому полі, лежачи між мертвою матір’ю і сестрою, через роки описував місце, де це сталося. Показуючи нам це місце, він помилився на 100 метрів. Показуючи нам це місце, він помилився на сто метрів. Він приїхав із нами, пам’ятаючи відкрите поле, а тепер там росте сосновий ліс.
Для пошукової групи, яка повинна ідеально очистити територію для геофізичних радарів, така відстань подовжує пошуки на кілька тижнів і значно збільшує їх вартість. Натрапляють на коріння, закопане сміття. Іноді на адміністративні, людські або фінансові перешкоди, тому такі завдання також пов’язані з величезними витратами, наприклад, на фахівців. Усе це зменшує шанси на те, що цих людей вдасться знайти. Свідки відходять. Навіть якщо вони ще живі, то вже в похилому віці й не можуть поїхати з нами. Тому ми мусимо покладатися лише на їхню пам’ять. Часто це виглядає так, що ми шукаємо кущ бузку, який стояв біля яблуні, але ні бузку, ні яблуні вже давно немає.
Читати також з цієї теми на PostPravda.Info: Завершення ексгумацію в Пужниках. Знайдено понад 40 тіл жертв Волинської трагедії
Ви думаєте, це могли бути якісь навмисні дії? Хтось спеціально посадив ліс, вирубав бузок?
Я не думаю, що це вказує на якусь закономірність, що хтось спеціально маскував ці могили. Але були випадки, що в колодязь кинули 60 осіб, а колодязь стояв на території господарства Ковальських – то де мені шукати цей колодязь і цих Ковальських через 80 років, яких там вже давно немає?
Це означає, що насправді немає шансів знайти цих людей?
Скажу чесно – це дуже сумнівно. За всі ці роки ми знайшли майже 800 осіб. До 60 тисяч – це дійсно довгий шлях, це дійсно довгий шлях, і я не думаю, що він колись завершиться. Але це не змінює того факту, що ми зобов’язані цим людям продовжувати спроби.
Ми говорили про історично-географічні перешкоди, а як щодо людських та політичних?
На нашому рівні ці перешкоди є найгіршими й часто непереборними – і вони присутні з обох боків. У Польщі за останні 40 років багато змінювалося: оптика сприйняття подій, уряди, проводилися реформи вищої та шкільної освіти, охорони здоров’я. На жаль, вектор політики щодо вбитих співвітчизників на Волині не змінився. Політика Польщі завжди була дуже м’якою. Президент Анджей Дуда, попри спробу привернути увагу до реальності могил поляків на Волині й те, що він поклав вінок у відкритому полі, не зміг підкреслити цей аспект реальності – що саме в таких місцях поховані люди. Село, яке колись там знаходилося, називалося Покута.
Українська сторона ніяк не відреагувала?
На мою думку, це був момент, коли потрібно було посилити історичну політику. Тим часом Волинь завжди замовчували – можливо, через те, що наші еліти керувалися докорами сумління, згадуючи міфічних польських панів, які гнобили українців. Волинь не згадувалася в офіційному дискурсі між Анджеєм Дудою та Володимиром Зеленським – і я вважаю, що це величезна помилка і невикористана можливість для обох наших народів остаточно розібратися з цією травмою. Якби ми почали ексгумації ще за часів Леоніда Кучми та Олександра Кваснєвського, коли у 2003 році Кучма вимовив слово «вибачте», а Кваснєвський – слово «геноцид», то уявіть собі, де ми були б сьогодні. Тим часом цей історичний момент і Україна, і Польща змарнували. За 20 років ми провели чотири ексгумації.
«Прошу пробачення і прощення». Чи можливо це між Польщею та Україною?
Українці вибачалися не раз. Це робив згаданий вами Леонід Кучма, це робив Петро Порошенко, це робив Володимир Зеленський – кожен по-своєму. Ще до 2014 року українські римо-католицькі та греко-католицькі єпископи надсилали листи полякам. Попри це в Польщі ми часто чуємо, що українці мають вибачитися – ніби цього ніколи не було. То що, Україна вибачається якось неправильно?
Коли вибачаєшся перед кимось, добре було б знати, за що вибачаєшся, щоб ці вибачення були свідомими. Президент Зеленський разом із президентом Дудою в Луцьку говорили про жертви Волині, що для багатьох нащадків вбитих поляків було щонайменше невдалим висловом. Що це означає: «жертви»? Що люди загинули трагічно? Що вони потрапили під поїзд? Загинули в урагані? У повені? Ні. Їх жорстоко вбили члени Української повстанської армії. Україна не готова до таких слів. І це також наша вина – бо роками ми не перекладали книжки, не організовували конференцій. Адже сьогодні жодна нормальна людина не хоче відбирати в України землі, змінювати кордони чи мститися сучасним українцям. Ми заслуговуємо на примирення в правді. Але для того, щоб при цій простягнутій руці могло відбутися порозуміння, одна сторона має слухати, коли говорить інша.
Читати також з цієї теми на PostPravda.Info: Анджей Оссовський став жертвою провокації з боку росіян. Хто стоїть за дезінформацією?
А коли українці «правильно» вибачаться, що тоді? Чи зможемо ми рухатися далі й дружити без образ? Або ж знайдеться новий привід для суперечок?
Я думаю, що було б добре, якби президент України так само чітко і ясно висловився про Волинь, адже глава держави є символом. Це люди, до яких прислухаються та чий голос має значення. На них дивляться маси. Я думаю, що не завадило б, якби польський президент також схилив голову і вибачився за те, що ми маємо на совісті. Але без змагань, бо все-таки геноцид на Волині та операція «Вісла» – це два різних світи, хоча переселення також були трагедією для багатьох людей.
Ми маємо досвід, що слова «прошу пробачення і прощення» мають чудодійну силу зцілення складних відносин. Нормальні люди це розуміють і дивуються, що вбиті на Волині досі лежать у цій землі, їх не витягли й не поховали з гідністю. Багато українців підтримують нас у цих діях, але потім приходять політики – й все псують.
Розмова з Яцеком Бурим також була опублікована на порталі Onet.pl 11 липня 2025 року.
