– Діалог між Польщею та Україною перервався. Ми не хочемо слухати один одного. Нещодавно мені відмовили в ексгумації, стверджуючи, що це питання спочатку мають вирішити політики. Можливо, вони вже вирішують уже зараз, – розмірковує Кароліна Романовська, керівниця Товариства польсько-українського примирення і перша в історії приватна особа, яка звернулася з проханням про ексгумацію, зокрема, членів своєї сім’ї, вбитих у 1943 році на Волині. Однак, на її думку, попри позитивні слова очільника МЗС України, що цей процес не блокуватиметься, до остаточного розв’язування волинського питання ще далеко. – Це дуже конкретний жест, але все ж таки жест. Сподіваюся, що цього разу нам це вдасться, адже нас підтримали не лише політики, але й українське суспільство, – говорить Романовська в інтерв’ю Onet.pl.
– Вчора Кароліна Романовська подала ще один офіційний запит про дозвіл на проведення пошуків та ексгумації на Волині. Вона чекає на відповідь.
– «Українці тиснули на своїх політиків, щоб вони пішли на такий крок. Це робили прості люди, а також журналісти й українські історики. Скажу відверто, що я особисто не знаю жодного українця, який був би проти ексгумацій на Волині. Навіть сучасні українські націоналісти виступають «за», – зізнається Кароліна Романовська.
– Моя мама колись сказала: «Діти не відповідають за злочини своїх батьків, дідів і прадідів. Кожна людина відповідає за себе». Я багато разів чула слово «вибачте». І від звичайних, молодих українців. Мені більше не потрібні слова. Настав час діяти, – додає вона.
Пьотр Кашувара: Президент Анджей Дуда сказав, що про успіх ексгумації на Волині можна буде говорити лише тоді, коли дійсно розпочнеться процес пошуку й ексгумації. Такий поміркований оптимізм від глави нашої держави. Ви, напевно, маєте схожі почуття?
Кароліна Романовська, Товариство польсько-українського примирення: Я однозначно погоджуюся зі словами президента Дуди з однієї простої причини. Я вже отримала дозвіл від Українського інституту національної пам’яті (УІНП) у вересні 2024 року на ексгумацію та пошук жертв Волинської різанини в селі Угли на території нинішньої Рівненської області, де в безіменній могилі лежить майже 100 осіб, у тому числі 18 членів моєї родини. І тоді я думала, що це був якийсь прорив. У моєму розумінні так воно і було, бо до цього ніхто не отримував такого дозволу. Але в цій відповіді була якась підступність. Суть у тому, що УІПН в жодному разі не може самостійно ухвалювати таке рішення, а остаточну згоду має дати Міністерство культури України. Тож ми написали туди, а також звернулися безпосередньо до президента України Володимира Зеленського. Тож загалом від нас було три звернення.
Після того як очільник МЗС України Андрій Сибіга заявив, що Україна більше не блокуватиме проведення пошуків і ексгумації на Волині, ви подали ще одну заявку?
Так, ми вже відправили документи. Чекаємо на ствердну відповідь, бо попередня не додала нам оптимізму. Це була не стільки відмова від пані Анастасії Боднар, скільки чотири сторінки бюрократичного пояснення, що нам ще треба зробити. Тональність листа суттєво відрізнялася від попередньої заяви УІПН. Вона не вселяла надії. Якщо резюмувати в одному реченні, заступниця міністра сказала, що це питання мають вирішувати політики.
Коли ми розмовляли кілька місяців тому, здавалося, що ситуацію вже не зіпсуєш. Рішення УІПН, згода української громадськості, навіть тієї, що досить радикально націоналістично налаштована, плюс ваші сильні аргументи щодо гідного поховання членів сім’ї. Що пішло не так?
Я думаю, що ми врізалися в стіну зашкарублої української бюрократії. Вимоги, поставлені перед нами, прирікали на сізіфову працю, замість того, щоб просто схвалити нашу заяву або відмовити нам. Важко зрозуміти, чому це було зроблено.
Треба було б повернутися до 2017 року, адже саме з цього року триває суперечка між Польщею та Україною. Тоді Україна ввела заборону на пошук і ексгумацію останків польських жертв воєн і конфліктів на українській території через демонтаж пам’ятника Українській повстанській армії (так званій УПА – ред.) у Грушовичах. На сьогодні цей меморіал так і не був відновлений. Попри цю «нібито» згоду УІНП, саме Антон Дробович, голова Українського інституту національної пам’яті, дуже різко висловився про Польщу, назвавши цей «нібито» діалог «тиском замість порозуміння». Він стверджував, що Польща не зацікавлена в компромісі.
Напевно, ні для кого не секрет, що відсутність порозуміння щодо Волині є також вираженням конфлікту між українським і польським Інститутами національної пам’яті. Я теж, коли організовувала семінар польсько-українського примирення на Волині, запрошувала туди представників польського ІНП, але ніхто не виявив бажання приїхати. Про це я дізналася від української сторони. Тож цей діалог справді був перерваний. Не було створено польсько-української комісії, яка б займалася цими темами.
Але заяви й запити були надіслані. Польський ІНП надіслав дев’ять таких листів, які стосувалися ексгумацій у 65 місцях. Ці листи надсилалися у період з 2017 по 2024 роки. Більшість із них залишилася без відповіді з боку України.
Можливо, бракувало дипломатичних навичок. Ексгумації та пошук жертв – це дуже складна тема. Я вважаю, що тут не повинно бути жодних умов для відмови, й, напевно, тому українська громадськість сильніше відчула агітацію поляків. Я й сама не до кінця розумію цей конфлікт між інститутами національної пам’яті.
Хай там як, але саме ця відсутність згоди призвела до того, що ви досі не поховали своїх близьких.
Досі.
Як Ви вважаєте, щоб сколихнути українців, щоб вони зрозуміли, наскільки для нас важлива тема Волині, що це національна трагедія, навіть національна історична травма, потрібні були погрози? Радослав Сікорський, раніше Владислав Косіняк-Камиш, а кілька років тому Ярослав Качинський заявляли, що Україна не вступить до Європейського Союзу з УПА і без розв’язування волинського питання. Польща заблокує Києву шлях до Європи.
Багато поляків очікували від очільника польського міністерства закордонних справ рішучої відповіді. Але міністр Сікорський жодного разу не відмовив Україні у військовій допомозі під час війни, що триває. Він намагається побудувати якнайкращі дипломатичні стосунки з Україною. А це два різних питання: допомога для виживання під час війни, гуманітарна допомога і волинське питання.
Допомога під час війни, яка, зрештою, почалася у 2014 році, коли люди прагнули до Європи, а колишній президент Віктор Янукович повернувся з Москви й відмовився вживати заходів щодо вступу до ЄС. Саме тоді почався Майдан.
Україна в ЄС також, звісно, є дуже важливим питанням для Польщі, але не будемо приховувати, що цей процес не закінчиться за рік чи два. Багато українців знають, що після закінчення війни може пройти до 10 років. Вони не настільки оптимістично налаштовані. Але це абсолютно окремі питання. Деякі питання треба розв’язувати незалежно одне від одного.
Із заяви міністра Андрія Сибіги у мене склалося відчуття, що повернутися назад буде складно.
Це дуже конкретний жест, але все ж таки жест. Сподіваюся, що цього разу нам все ж таки вдасться, адже нас підтримали не лише політики, а й українське суспільство.
Дійсно, про Волинь в Україні за останні місяці написано і сказано дуже багато. Радіо Свобода, Українська правда, багато відомих блогерів та ютуберів розповідали людям про польське сприйняття. Чи вважаєте ви, що це, нарешті, зламало стіну?
Думаю, що так, і думаю, що українці трохи натиснули на своїх політиків, щоб вони пішли на такий крок. Це зробили звичайні люди, а також це зробили й журналісти, й українські історики. Мушу визнати, що я особисто не знаю жодного українця, який був би проти ексгумацій на Волині. Навіть сучасні українські націоналісти виступають «за», і ви самі з ними розмовляли й написали про це статтю в Onet. Тож якщо українське суспільство реагує, то у влади не залишалося іншого вибору, як теж якось відреагувати. Те, що ми є там, де ми є сьогодні, – це завдяки польсько-українській співпраці, у тому числі з українцями нашого Товариства.
Ми давно знаємо, що Волинь, волинська різанина, волинська трагедія, як би її не називали, – це політична справа. Неодноразово говорилося про те, що Польщі, Україні та Росії зручніше постійно розв’язувати це питання, ніж розв’язати його насправді. Кандидат у президенти Польщі від партії «Право і справедливість», голова польського Інституту національної пам’яті Кароль Навроцький стверджує, що може розпочати ексгумації на Волині протягом 24 годин. У нього є фахівці, у нього є знання, він знає, як це зробити. Це складна і дорога процедура?
Ви згадали про фінансові питання, і це також, на мою думку, надзвичайно важливо. Тому що насамперед треба запитати себе, хто буде за це платити? І я отримала відповідь від польського уряду, поки що усну, що вони не залишать мене з цим, і що вони знайдуть гроші на ексгумацію. Звісно, у нас є план Б. Якщо ці гроші не будуть знайдені, ми просто проведемо збір коштів і все. Однак відомо, що це дуже дорогий процес. Потрібне залучення фахівців. Це антропологи, археологи, історики, спостерігачі, а також ті, хто буде працювати фізично з лопатами.
Сам процес має два етапи. Перший етап – це пошук. В селі Угли нам легше, тому що ми знаємо, де поховані люди. Там ростуть два дуби, які певним чином позначають цю могилу. Простіше, однак, не означає легко, тому що могили можуть бути перенесені на 5 або 10 метрів в інше місце, ніж те, про яке ми знаємо. Тож, ймовірно, доведеться перекопати 30-50 метрів землі, щоб точно визначити місцезнаходження тіл.
Пан Антон Дробович з УІПН у статті, опублікованій на сторінках «Європейської правди», стверджує, що таких місць в Україні немає, бо ніхто не може навести приклад, щоб на Волині та Галичині кістки лежали в полях, ровах чи колодязях.
На жаль, це болючі слова і дуже сумні, бо я знаю багато таких місць, і Углі є яскравим прикладом такого місця. Там окрім цієї спільної ями, цієї братської могили, за кілька десятків метрів від неї було ще таке заглиблення на галявині, де був колодязь. За свідченнями свідків з моєї родини, мого дядька, мого прадіда, мого діда, в цьому колодязі теж є тіла. І ви можете чітко бачити це заглиблення в землі. Я чула розповіді 100-річних українців, які самі зізнавалися, що багато тіл і навіть живих людей просто кидали в колодязь. Інший приклад, село Острівки, де кістки досі можна знайти в полі. Тут, звісно, потрібен антрополог, щоб підтвердити, що це за кістки. Крім того, ми досі знаходимо залишки спалених будинків, фрагменти прикрас, меблів.
Деякі українці кажуть: «Ексгумації – так, але не зараз. Зараз йде війна. Україна проливає кров за свободу, мусить захищатися, а отримує ніж у спину від поляків». Іноді додають, що, зрештою, на місце пошуків могла впасти російська ракета і вбити всіх. Може бути провокація з боку Москви. І що тоді?
Звісно, не можна заперечувати, що Україна перебуває у стані війни, і що існує певний ризик. Але, сподіваюся, війна скоро закінчиться. Можливо, раніше, ніж ми думаємо. Все залежить від ситуації. Президент польського Інституту національної пам’яті запевнив, що може відправити людей на Волинь навіть під час війни й розпочати роботу протягом 24 годин. Якщо дивитися правді в очі, то ракети на Волинь падають дуже нечасто. Що стосується російських провокацій, то однаково ми не знаємо, чого від них очікувати. Тут, напевно, варто додати, що відбуваються ексгумації та поховання солдатів Вермахту. Навіть під Запоріжжям, де загроза набагато більша, ніж у Західній Україні.
Тож чи вдасться це зробити попри перешкоди?
Навіть сьогодні я мала кілька телефонних дзвінків. Дзвонили родичі з надією, що ми нарешті зустрінемося на похороні на Волині. У моїй родині багато людей вже похилого віку. Вони вже не мають часу чекати.
Якщо дійсно почнуться пошуки та ексгумації, чи можна буде сказати, що хтось переміг у цій битві, яку ведете ви та багато людей у Польщі?
Йдеться не про те, що хтось виграв чи програв. Йдеться просто про примирення. Про побудову мостів між Польщею та Україною. Про зближення наших народів. І мені здається, що Волинь – це якраз те питання, яке досі стоїть на нашому шляху до побудови відносин, заснованих передусім на довірі й порозумінні. Але для того, щоб це порозуміння було, ми повинні знати себе і знати свою історію. Сьогодні ми маємо унікальну можливість це зробити, бо значною мірою саме українці, які страждають і гинуть на війні, демонструють нам підтримку. Вони знають, що на Волині сталося те, чим вони не можуть пишатися, і хочуть залишити це в минулому. З іншого боку, поляки – а я спілкувався з тими, хто брав участь у репресіях проти українців, теж не пишаються цим. Або коли йдеться про інші історичні питання, такі як акція «Вісла». Ми повинні побачити й усвідомити біль один одного в цих різних історичних драмах. Це єдиний шлях до примирення.
Якщо ці ексгумації нарешті будуть проведені й останки будуть досліджені, чи це також буде кінцем такої симетрії. коли українська сторона, як це часто буває, наголошує: «так, на Волині була трагедія, але це наша спільна трагедія».
Я б не сказала, що це буде кінець чогось взагалі, тому що все є процесом. Ексгумації будуть початком діалогу. Відновленням розмови. Але попереду ще багато роботи. Краще пізно, ніж ніколи, чи не так?
Можливо, нам також доведеться деміфологізувати Волинь, адже навколо того, що сталося в 1940-х роках, існує багато жахливих історій. Чи розвіють ексгумації цей національний міф? Чи після них будуть подальші очікування на кшталт – «а зараз вибачайтеся»?
На все знайдеться час, бо поляки справді чекають на слово «вибачте». Як казала моя мама: «такі слова дуже важливі, тому що вони допомагають тобі примиритися з собою і змінити своє ставлення до того, що сталося».
Ви потребуєте вибачень?
Я – ні. Моя мама також сказала: «Діти не несуть відповідальності за злочини своїх батьків, бабусь і дідусів. Кожна людина відповідає за себе». Слово «вибачте» я чула багато разів. І від звичайних, молодих українців. Мені більше не потрібно слів. Тепер я чекаю на дії.
…але за це Ви часто дякуєте українцям…
Так, тому що без них це було б неможливо. Це зворушливо, коли незнайома людина, яка знає історію моєї родини, підходить і каже «вибачте». Тоді важко не відповісти «дякую».
Ця стаття з відкритих джерел була спочатку опублікована в журналi Onet.pl.