Наскільки довгі руки у Кремля? Чи є у світі безпечне місце, де можна від них сховатися? Чи Україна зараз є безпечнішою для політичних дисидентів, ніж західні країни? Що таке російська опозиція і чи існує вона насправді? Хто є її лідером, якщо він є? Яким може бути шлях Росії в майбутньому? – На всі ці питання дає відповіді Ілля Володимирович Пономарьов, російський опозиціонер, який живе в Україні з 2016 року. Кілька днів тому він був поранений під час атаки безпілотника Shahed на Київ. Що він думає про щойно звільнених політв’язнів Кремля? Яким він бачить шлях до краху путінського режиму? Чи хотів би він стати наступним президентом Росії?
– Пономарьов про атаку безпілотника на його будинок у Києві: «Це не збіг, що це сталося в один день з обміном політв’язнями. Це допомогло Кремлю збалансувати послання: «Ми вб’ємо всіх, хто стане на нашому шляху. Ми знаємо, де вас знайти». Ми знаємо, як вас знайти».
– «У російській опозиції ніколи не буде єдності. Ми повинні перестати про це мріяти. Це неможливо. Нас поділяють принципово різні підходи до майбутнього Росії, різні мрії про нього», – каже Пономарьов у розмові.
– Про мир і відносини з Україною: «Насамперед ми повинні покарати воєнних злочинців. Ми маємо примиритися з рештою суспільства, яке підтримує їх. Бо треба пам’ятати, що їм нікуди йти. Вони залишаться. Отже, процес примирення спочатку має відбутися всередині країни. За ним почнеться процес оздоровлення відносин з усіма сусідами, і найперше з українцями».
– «Війна проти путінського – це єдиний шлях. Жодних переговорів», – каже Пономарьов. «Подивіться на нещодавнє повстання в Білорусі у 2020 році. Це був ще один приклад того, що з таким режимом, як режим Путіна, режим Лукашенка, мирний шлях просто не працює. Саме тому я є одним з бійців російського опору».
– Російський рух опору, який підтримує Пономарьов, несе відповідальність за диверсії на території Росії, такі як напади на нафтопереробні заводи, аеропорти та військові літаки.
Пьотр Кашувара, Onet.pl: Передусім дуже дякую, що знайшли час. Ви зазнали поранення кілька днів тому. Як ви себе почуваєте? Як почувається ваша сім’я?
Ілля Пономарьов: Все не так страшно, як може здатися. Було багато крові, але нічого страшного. Вже краще. Багато поранень, але вони досить незначні. Я б сказав, що промахнулися. Могло бути гірше.
Як сім’я?
Всі, хто був у будинку, зазнали поранення, але зараз з ними все гаразд. Дякую. Я не хочу заглиблюватися в це далі, тому що це питання безпеки.
Ви справді вірите, що ці безпілотники «Шахеди» були безпосередньо націлені на вас? Можливо, це була просто випадковість, адже тієї ночі в українському небі було понад 80 безпілотників. Я також був у той час у Києві. Зараз це головна небезпека проживання в будь-якій точці України: ніколи не знаєш, куди влучить ракета або дрон.
Так, ви маєте рацію, ніколи не знаєш. Але насамперед ми не повинні плутати дві різні події. Було дві нічні атаки, а не одна. Під час першої, як ви правильно зазначили, в українському небі були десятки безпілотників, майже сто дронів, і три безпілотники впали приблизно за сто метрів від мого будинку. І хоча це було аж три дрони, і так близько, ми все одно подумали, що це збіг, тому що, можливо, всі вони просто летіли в певному напрямку, наприклад, до якогось військового об’єкта, і саме тому їх зловила ППО. Оскільки всі вони летіли в одному напрямку і були збиті однією і тією ж зенітною системою, вони також впали близько один від одного. Ми не хотіли вірити, що товариші з Москви використають таку потужну зброю спеціально заради мене.
Однак наступної ночі було лише близько семи безпілотників, які атакували всю територію України. Один з них прилетів уже після того, як вимкнули тривогу ППО. Тому по ньому ніхто не стріляв. Я прокинувся за хвилину до його удару, тому можу засвідчити, що пострілів у його бік не було чутно, але було чітко чути дзижчання його двигунів. Він просто полетів туди, куди, очевидно, прямував. Три безпілотники першої ночі були перехоплені. Сьогодні я думаю, що саме через це вони не потрапили тоді додому. Вони завдали певної шкоди, тому що це потужні безпілотники, але не такої великої, як попередній, четвертий, наступної ночі.
Це означає, що Кремль знає, де ви живете?
О, так. Ми не маємо ілюзій – вони знають про це. Навіть більш-менш впевнений, що вони дізналися, де саме я перебуваю. Попередження від спецслужб я отримав досить давно. Тож ми готувалися до нападу в будь-який момент, але до наземного. У нас була дуже хороша охорона, ми навіть думали про можливість атаки з дронів, тому ми встановили захист від дронів, але тільки від легких дронів, на кшталт тих, що використовуються на передовій, типу Mavic, які можуть нести гранати або щось подібне. Звісно, ми не готувалися до атаки ракет або важких дронів дальнього радіуса дії, таких як Shahed. Вони зазвичай використовуються проти електростанцій в Україні та інших великих інфраструктурних об’єктів. Вони дуже потужні. Тому ми не думали, що вони витратять таку важку техніку на мене.
Цей тип дрона може нести близько 40 кілограмів вибухівки.
Ви досвідчена людина. Так, абсолютно вірно. Це майже 40 кілограмів вантажу.
А це дуже багато. Ця кількість може зруйнувати цілу будівлю або серйозно пошкодити її.
Саме так і сталося. Так.
Чому саме зараз?
Більшість людей навколо мене, та й загалом в Україні, кажуть, є певна інформація, що це не випадково, бо це сталося в той самий день, коли відбувся обмін полоненими між Росією, Сполученими Штатами, Німеччиною, Словенією та іншими країнами. Це допомогло Кремлю збалансувати послання – з одного боку, вони звільняють деяких політичних в’язнів, але водночас кажуть: «Ми вб’ємо будь-кого, хто стоїть на нашому шляху. Навіть якщо ви перебуваєте на Заході, у вас не повинно бути ілюзій. Якщо ви діятимете проти нас, ми знаємо, як вас знайти». Таких прикладів можна навести багато. У минулому, наприклад, Сергій Скрипаль у Великій Британії. Його теж обміняли, а потім на нього напали, бо вважали, що він активно працює на Заході проти інтересів Москви.
Я трохи знаю, як працює вся система в Кремлі, і мені здається, що все могло бути інакше. Хтось просто сприйняв – може, навіть не просто хтось, а сам Путін – те, що сталося з Ісмаїлом Ганією в Тегерані. Після успішної ізраїльської атаки на ворога держави, Путін міг сказати: «Дивіться, у нас багато ворогів. Чому б нам не зробити так само?». І хтось міг відповісти: «Так, у нас є деякі ідеї. Давайте спробуємо». І вони спробували. І на мою думку, це було просто швидке, спонтанне рішення. А оскільки я досить високо стою в списку Путіна, він уже віддав наказ ліквідувати мене. Напевно, найбільш остаточне рішення було прийнято в березні цього року, це інформація, яка у нас є. Отже, вони вирішили щось зробити зараз, і хтось спробував цей новий метод, як мене дістати.
Я хотів би повернутися трохи назад у часі. У вас було досить гарне і багате життя в Росії. Ви працювали у великих компаніях, були депутатом російського парламенту. У вас могло бути абсолютно все. Нормальне, хороше і, можливо, навіть дивовижне життя. Як часто ви думаєте про те, що, можливо, колись прийняли неправильне рішення? Що б ви змінили, якби могли?
Пьотре, у мене чудове життя. Я в чудовому місці, з чудовими людьми, з безліччю радостей. Ба більше, я живу життям з конкретною метою. Коли я жив у Росії, цього не було. Так що виходить, що зараз у мене набагато краще життя, ніж раніше (сміється). А якщо серйозно, то я вважаю, що прийняв правильне рішення. Звісно, іноді це приносить якісь загрози й небезпеки, але це набагато краще життя, ніж там. Кожен вирішує для себе сам. У кожного свої координати в житті, своє виховання. У нас є батьки, які вчать нас різним речам у дитинстві. Мене батьки навчили жити так, як я живу, і я їм за це дуже вдячний, бо вважаю, що це правильний шлях.
Що, якби можна було змінити лише одну річ? Наприклад, голосування проти анексії Криму у 2014 році? Результат все одно був би розгромним: 445 проти 1. Цей один голос абсолютно нічого не змінив. Ну, хіба що, можливо, все твоє життя.
І в цьому суть. Це те, що має значення. Через 50 років про цю анексію Криму можуть згадати так, що за анексією Криму стояли всі. Всі росіяни. Що всі росіяни погані. Однак тоді можна було б згадати, що були й гідні голоси. І неважливо, що це була лише одна людина, яка наважилася публічно висловити цю незгоду, тому що багато моїх друзів були такої ж думки, але вони не мали сили натиснути на кнопку. Але вони були проти цього. Були також мільйони простих росіян, незгодних з таким кроком. Їх не почули, а мене почули. Тільки публічна заява такого роду могла врятувати честь народу.
Багато людей, які знають Росію, які жили в Росії, які є росіянами, але були проти Путіна, зараз дуже засмучені. Багато хто відходить від суспільного життя. З 1990-х років ми бачили, як Росія змінювалася. Здавалося, що вона рухається в напрямку розвитку, демократизації. Ми бачили, як змінюється свідомість росіян. Коли ви зрозуміли, що цього світу більше не існує?
Я не знаю. Напевно, багато таких осяянь і одкровень прийшли до мене тільки після того, як я вже опинився в Україні. Я знайшов тут багато перспектив зору, які значно відрізняються від того, що я бачив всередині Росії. Ви маєте розуміти, наскільки переплетені у свідомості росіян історії наших двох народів. І наскільки переплетені наші культури, релігія, наші родичі й все, що нас оточує. Багато з того, що ви дізнаєтеся в Україні, може шокувати пересічного росіянина. Бо люди, особистості, події в історії, які в Росії сприймаються як фундаментальні, як стовпи російської історії, російської цивілізації, російського способу життя тут сприймаються зовсім інакше. Тож якщо подивитися на них під правильним кутом, з реального історичного погляду, який ви можете знайти в Україні, це принципово змінює перспективу і розуміння ідентичності росіян.
Я завжди був близький до зовнішньої політики. Члени моєї сім’ї були активно залучені до зовнішньої політики в минулому. Мій дід багато років був послом СРСР у Польщі. Тож у мене це записано в ДНК, і я завжди розумів, що світ – дуже цинічний. Це світ інтересів, а не світ цінностей. Але це не означає, що його не можна змінити. Навіть дуже великі народи кардинально змінювалися. Перший приклад, який спадає на думку, – це Німеччина, яка кілька разів повністю змінювалася у 20-му столітті. Вона перетворилася з абсолютно жахливої держави на у привабливу і респектабельну націю. Навіть такі країни, як Сполучені Штати, пережили багато дуже серйозних внутрішніх хвороб, політичних хвороб, а потім сильно змінилися.
Те саме стосується і Росії. Вона пережила різні злети й падіння, моменти слави й повного відчаю, і навіть злочини, скоєні державою проти власного народу і проти інших народів. Ми пам’ятаємо, що сталося під час більшовицької революції 1917 року, а потім у сталінську епоху, яка жахливо пригнічувала російський народ. Польща найкраще знає, що тоді сталося і до чого призвів, наприклад, пакт Молотова – Ріббентропа. І зараз ми переживаємо дуже схожі часи. Після боротьби за свободу кінця 1980-х прийшов режим Путіна.
У Росії поширилася хвороба, і її треба вилікувати. Тому що цей народ і далі буде існувати. Можливо, країна змінить свої кордони. Можливо, з’являться інші народи, які вирішать відокремитися від Росії, як це сталося після розпаду Радянського Союзу. Але пам’ятаймо, що росіяни здебільшого все одно залишаться росіянами. Тож у нас немає іншого вибору, окрім як вилікувати їх.
То це не кінець мрії про нормальну Росію?
Ні, абсолютно ні. Це історія, а вона ніколи не закінчується. Хоча є теорія, яку колись запропонував мій добрий друг Френсіс Фукуяма. Я, дійсно, її не розумію. Як людина може взагалі думати, що історія може колись закінчитися? Кожного разу щось відбувається. Завжди будуть хороші часи й погані часи. На жаль, це стосується кожної людини, кожного суспільства, кожного народу.
І як ви вважаєте, чи можуть добрі відносини між Росією та Україною просто так повернутися? Чи їх треба буде повністю будувати заново? Коли я зустрічаюся з українцями, які постраждали від цієї війни, вони зазвичай кажуть: «Ніколи більше жодних відносин з Росією». Вони відкрито визнають, що не хочуть більше жодних контактів з росіянами.
Якщо ми повернемося до Другої світової війни. Якими тоді були відносини між Росією та Німеччиною? Фатальними, якщо коротко. У нас в Росії навіть були віршики: «Зустрінеш німця – вбий його». Зрештою, фашизм був переможений, але всім світом, а не тільки народами Радянського Союзу. Це були спільні зусилля. Фашизм був переможений, а потім країна нормалізувалася. Звісно, це зайняло певний час. Німеччина витратила 20 років на те, щоб переосмислити себе. Все суспільство дуже багато працювало над цим.
Це було їхнє світло маяка. Спочатку воєнна боротьба проти нацистів, і лише згодом канцлер Німеччини Віллі Брандт приїхав до Варшави й на колінах просив пробачення. Це символічно завершило період нормалізації. Я думаю, що те ж саме станеться з Росією. Це буде дуже болючий процес для росіян, але передусім ми повинні покарати воєнних злочинців. Після цього потрібно примиритися з рештою суспільства, яке підтримує зараз їх. Їм нікуди буде йти. Вони залишаться. Тому процес примирення повинен спочатку відбутися всередині нації, а потім уже почнеться зцілення відносин з усіма сусідами, і першою чергою з українцями.
Одна річ, яку, на мою думку, всі повинні розуміти, і яка не є настільки очевидною на цей момент. Коли настане справжня відбудова України, хто буде головним інвестором у відновленні України? Це буде Росія. Через репарації, тиск і зобов’язання. Це буде Росія, і тому багато росіян приїде в Україну, щоб допомогти відновити країну. Це неминуче. І я думаю, що це сприятиме новому примиренню і налагодженню відносин. Шрами кровоточитимуть дуже довго, але історично це буде відносно короткий період, і все повернеться на круги своя. Однак спочатку ми повинні покарати ініціаторів цієї війни й винести уроки. Для цього доведеться змінити навчальну програму в школах. Вся система – знову ж таки, як у Німеччині – має бути спрямована на подолання наслідків війни й спрямування суспільства до нормального життя.
Наскільки важливу роль у цьому процесі може відіграти нинішня російська опозиція? Якщо в Росії взагалі є опозиція. Напевно, марно шукати в ній якусь єдність.
Єдності в російській опозиції ніколи не буде. Треба перестати про це мріяти. Це неможливо. Між нами є принципові відмінності в підходах до політичної системи й принципово різні мрії про майбутню Росію. Опозиція – це своєрідна копія народу. Саме тому в ній є певний відсоток імперіалістів, відсоток автократів і відсоток шахраїв. Вони не прилітають з Марсу, вони виросли у певних життєвих обставинах. Дехто справді вірить у те, що робить, а дехто був відкинутий цією системою, але дуже відчайдушно намагається знайти іншу. Інших начальників, інших ідолів, на яких можна молитися, інші джерела доходу. Такі не можуть жити інакше, ніж служити комусь.
Але є й інші представники російської опозиції, яких ми називаємо не опозицією, а опором. Є люди, які воюють на лінії фронту, є люди, які воюють на внутрішньому фронті. Є люди, які проливають свою кров і фактично борються проти «путінізму» і Путіна, беручи на себе величезний ризик. Є люди, які готові пожертвувати собою, щоб звільнити не тільки російський народ, а й усі інші народи, пригноблені Російською Федерацією.
Люди різні. Ми ніколи не повинні узагальнювати, але ми повинні підтримувати тих, хто нам близький, з ким ми поділяємо схожі погляди.
Візьмемо нещодавній приклад обміну полоненими 1 серпня. Зрозумійте мене правильно, я надзвичайно радий, що кілька людей, яких я добре знаю, і які, як мені відомо, є справді затятими ворогами Володимира Путіна, вийшли на волю. Але що було перше, що вони сказали? «Давайте зменшимо інтенсивність санкцій, накладених на Росію». І цей заклик поширився в усьому світі. Це подарунок для Путіна. Він може сказати: «Чудово. Я повернув убивць, а тепер ще більше вбивць поповнять мої ряди, бо вони вже знають, що швидше за все їх врятують, і вони не понесуть належного покарання за скоєне. Ба більше, ці люди, які вважаються моїми ворогами, тепер ще будуть просувати й далі у світі мою власну програму».
Я не хочу звинувачувати Володимира Кара-Мурзу та інших у тому, що вони говорять. Вони вийшли з жахливої в’язниці. Вони мають інший погляд, який сформували в неволі. Більшу частину останніх років вони провели у в’язниці. І це, звісно, повинно було вплинути на їхній погляд. Однак шкоди опору було завдано. Але повернімося до попереднього питання. Зараз в Україні є хвиля тих, хто каже, що немає хороших росіян. І це впливає навіть на нас, на тих, хто воює.
Звільнені в’язні з часом схаменуться, і цілком ймовірно, що вони змінять свою позицію. Але це показує, наскільки складно створити коаліцію, наскільки крихкою вона буде, і що ця ідея має не тільки плюси, але й мінуси. І це є причиною того, що об’єднання російської опозиції досі не відбулося.
Я так розумію, ви не згодні з Володимиром Кара-Мурзою, який сказав, що західні санкції не повинні бути спрямовані проти простих росіян?
Я вважаю, що ми повинні посилити тиск санкцій проти Росії настільки, наскільки це можливо. Звісно, я не хочу, щоб санкції були спрямовані проти простих росіян. Це неправильно. Вони повинні бути спрямовані проти режиму. Але ви не можете націлити санкції на режим, не завдаючи болю звичайним росіянам. Це як лікування раку. Ви проходите хімієтерапію, яка є отруйною для всього організму. Ви хворієте, і всі клітини страждають. Санкції – це те ж саме. Вони токсичні для всієї країни. Вони не дають розвиватися народу. Вони завдають багато внутрішнього болю і дискомфорту. Але це єдиний спосіб вплинути на російських лідерів і вилікувати рак.
Звісно, є варіант вдарити по них фізично, і я це повністю підтримую. Вони запускають ракети, посилають смертоносні дрони, а ми не маємо можливості стріляти по них. Україна хотіла б це зробити, але Захід забороняє. І це теж помилка. Але санкції треба посилювати, а не послаблювати. Це дуже важливе питання, якщо ми хочемо виграти цю війну.
Я думаю, що мотивацією звільнених в’язнів була надія на те, що вони донесуть це послання до пересічних росіян. Але ті їх не почують. Інструментів для комунікації з ними немає. У Росії немає каналів комунікації для Заходу. Максимум, що можуть зробити такі повідомлення – це Facebook чи YouTube, але вони наразі в Росії обмежені. То хто їх почує? Їх почують західні політики, які приймають рішення про санкції. І їх почують в Україні. У будь-якому випадку, цей наратив може мати лише негативні наслідки для нас, і позитивні – для наших ворогів.
Деякі західні політики бачили в Олексієві Навальному нового лідера російської опозиції. Однак маловідомим фактом є те, що він, наприклад, не виступав проти анексії Криму Росією.
Я думаю, що це одна з найгірших недуг Заходу. Перестаньте мислити в категоріях: «давайте знайдемо нового хорошого лідера для Росії». Повірте, що росіяни самі це зроблять. Росіяни самі вирішать, хто для них є хорошим лідером. А найкраще було б, якби лідера взагалі не було. Якби було колективне керівництво, яким була б парламентська структура. І це те, як ми проєктуємо майбутнє, ми як російський З’їзд народних депутатів, російський тіньовий кабінет.
Ми хочемо зробити все, щоб президента більше не було. Наш підхід відрізняється на 180°. Ми хочемо, щоб було кілька лідерів. Це, на нашу думку, шлях до зцілення політичної ситуації в Росії. І саме так можна досягти стійкої нації та сталого миру. Ми не прагнемо безладу, ми повинні підтримувати конкретні дії. Ми повинні підтримувати конкретну стратегію. Ми повинні підтримати певне бачення. А хто готовий приєднатися до цього бачення? Хто готовий долучитися до цієї боротьби? Хто реально робить якісь дії? Це насамперед мають вирішувати росіяни.
Як ви вважаєте, чи можливий розподіл влади в Росії? Професор Миколай Карпіцький, філософ з Сибіру, який також був змушений покинути Росію у 2015 році, каже, що у Росії є одна можливість для змін. Наприклад, перекласти більше відповідальності на людей в регіонах і забрати всю повноту влади з Москви.
Так, я поділяю таку саму думку. Я вірю в силу місцевих громад. Саме тому я лівий. Моя ідея – самоврядні місцеві громади зі збройною силою. Саме так, на мою думку, має бути побудований уряд. З прямою демократією і тому подібними речами. Звісно, я розумію, що на реалізацію цієї ідеї піде багато часу. Однак, ми повинні зробити все можливе, щоб розподілити владу між муніципалітетами та громадами. Я думаю, що це був би наш перший крок. Це є в нашому перехідному плані, який був прийнятий З’їздом народних депутатів. Це наш наріжний камінь. Ми багато чому навчилися з того, як це було зроблено в Польщі під час перехідного періоду, після проведення «круглого столу». Ми почерпнули з цього багато хороших прикладів. Ми хотіли б включити подібні положення в нову російську конституцію. Якомога більше самоврядування. Якомога менше централізації. Справжня федералізація Росії.
Чи бачите ви себе в ролі майбутнього президента Росії?
Однозначно ні, тому що, як я вже сказав, я не хочу, щоб Росією правив якийсь президент чи інший цар. Тому ми усуваємо в нашому мисленні посаду президента. Ми усуваємо президентство як те, що фактично створює Росію. Я хотів би бути на ротаційній основі головою перехідного парламенту, який фактично завершить роботу над проєктом зміни конституції країни й базового набору законів, щоб Росія могла розвиватися. Після цього я хотів би зосередитися на судовій реформі, тому що я вважаю, що без належного верховенства права, без дійової судової системи, починаючи з Верховного суду, країна зможе розвиватися. За все наше життя в Росії ніколи не було стабільної, судової системи, що працює.
Але, мабуть, щоб змінити президентську систему, потрібно стати президентом. Спочатку треба обрати президента, який змінить систему.
Ні, все має бути зовсім навпаки. Чому? Тому що було б дивом, якби знайшлася людина, яка б сказала: «Гаразд, я зараз президент, але я хочу скасувати президентство». Психологічно я, напевно, міг би бути такою людиною. Але я зовсім не хочу створювати таку спокусу. Ми не повинні вбивати одного дракона, щоб породити іншого. Ні. Це буде революційний процес. Ми повинні почати з самого низу, з парламентської системи. Її просто треба правильно спроєктувати. Тому з нас і сміються, кажучи: «З’їзд народних депутатів лише прикидається справжнім парламентом. Ви вдаєте, що ви справжній законодавчий орган. Ви вдаєте, що ухвалюєте закони, але вони є реальними правовими актами. І вони ніколи не будуть такими». Вони помиляються.
У нас є досвідчені парламентарі, які в минулому на законних підставах обиралися до Державної Думи в Росії й знають, як має працювати парламент. Ми вважаємо, що весь набір майбутньої російської правової системи має бути підготовлений заздалегідь, тому що якщо такий момент вже настане, то часу на це вже не буде. І тому система, яка буде розроблена за таких обставин, буде дуже недосконалою. Тому її треба готувати заздалегідь, і саме цим ми займаємося як З’їзд народних депутатів, разом з найкращими експертами, з міжнародною співпрацею і спостерігачами, з проведенням великої кількості дебатів, з урахуванням дуже ретельних, продуманих вимог.
Михайло Ходорковський, Гаррі Каспаров, чи бачите ви якусь співпрацю з ними або між усіма вами?
Ми підтримуємо зв’язок. Я особисто можу назвати Ходорковського хорошим другом. Але наші політичні інтереси абсолютно різні. Політичні стратегії різні, і очевидна конкуренція, але не з нашого боку, а, імовірніше, з їхнього. Всі хочуть, щоб Захід визнав їх легітимними представниками росіян. Але всі західні політики запитують, чому ми повинні вас визнавати? Що у вас такого особливого? Вас так добре знають, у вас так багато глядачів на YouTube… але цього недостатньо. Справжня легітимність походить від виборців і від лояльності збройних сил.
Отже, ми вже маємо збройні сили в Україні, і ми також маємо їх – можливо, навіть сильніші – на внутрішньому фронті. І вони реально воюють. На додаток до цього, ми маємо легітимність З’їзду народних депутатів, тому що він складається з людей, які колись були обрані на міжнародно визнаних виборах в Росії, коли такі вибори ще були можливі. Це було, на жаль, давно. Про ці нові вибори ми й не говоримо. Але принаймні тут є щось більше, і це те, чого немає ні в кого іншого. І тому зазвичай це викликає багато заздрощів. Ми завжди кажемо: «Долучайтеся до цих зусиль, до цієї боротьби. Давайте допоможемо людям, які знаходяться на передовій. Давайте будемо рівними, давайте працювати заради спільної мети, заради спільної справи». На жаль, у політиці це зазвичай не так працює. І саме тому я кажу, що спроби об’єднати російську опозицію абсолютно безперспективні.
Деякі експерти, такі як професор Ратґерського університету в США Олександр Мотиль, вбачають проблему в російських революційних рухах і російській історії загалом. Як він написав в одній зі своїх статей для аналітичного центру PostPravda.Info, спільними рисами кожної революції в Росії завжди були жорстокість і насильство. Кожна зміна, кожна революція в Росії була кривавою. Так, на місце одних жорстоких правителів приходять інші жорстокі правителі.
Я б сказав, що до певної міри він має рацію. Є таке російське прислів’я чи приказка, що ми, росіяни, повільно запрягаємо, але швидко їдемо. І це, в принципі, правдиве твердження, яке також стосується і політичного процесу. Росіяни дуже довго терплять політичні зловживання, тому що це дуже велика країна, і завжди залишаються всілякі ілюзії й спроби знайти рішення мирним шляхом, а коли вже так не виходить, з’являється величезна хвиля насильства. І це, на жаль, той напрямок, в якому країна рухається зараз. Я завжди був дуже миролюбним політиком. Я знав, що анексія Криму матиме наслідки. І я говорю про все це вже 20 років. Крім того, в той час я був членом парламентської партії й балотувався до парламенту. Але мені було зрозуміло, що існує дуже велика ймовірність того, що незабаром в країні не буде виборів і політична система стане фікцією. Такою, якою вона є зараз. Думаю, я спробував багато можливостей, щоб щось зробити. Я намагався, але нічого не вийшло, і тепер є лише один вихід – революція.
Ну, а що ми ще можемо зробити? Можна терпіти цей режим, який стає все гіршим і гіршим. Він рухається від авторитаризму до тоталітаризму і починає погрожувати світу ядерною зброєю. І я переконаний на сто відсотків, що після припинення вогню, припинення бойових дій в Україні, вони звернуть свою увагу на Польщу і Литву. Я думаю, що це абсолютно неминуче. Я думаю, що вони намагатимуться протистояти НАТО, тому що це кінцева мета Путіна – знищити його. Йдеться не про завоювання нових земель, а про знищення своїх політичних, інституційних ворогів. Це те, чого він хоче досягти. Тому краще зробити революцію, ніж сидіти й чекати, поки війна постукає в інші двері.
А як щодо Дарії Дугіної, доньки філософа Дугіна? Ви підтримали її вбивство.
Ні. Послухайте. Я вже багато разів відповідав на це питання. У Росії є група людей, яка називається Національна республіканська армія. Вона все ще існує, і вона все ще активна, але іноді вона здебільшого в тіні з різних причин. Вона не бере на себе відповідальність за багато речей, тому що на Заході виникла б сильна протидія її діям. Однак в той час вони самі прийняли рішення, що вони хочуть робити, з ким хочуть це робити, і якими методами хочуть це робити. Оскільки ми вже були знайомі до цих подій, мене попросили стати їхнім представником і прессекретарем, щоб пояснити всьому світу, хто вони такі, чим керуються. Пояснити, що вони не терористи, ніколи не вдадуться до терористичних методів, проте нещадно боротимуться проти всіх, хто співпрацює з Кремлем, усіх паліїв війни, всіх, хто є частиною військової машини Путіна.
Наскільки мені відомо, їхньою метою була не тільки Дар’я Дугіна. Вони хотіли вбити двох людей: Дарину та її батька, які повинні були їхати в одній машині, але батько якимось дивом встиг пересісти в іншу незадовго до того, як це сталося. Організатори нападу цього не знали, і бомба вибухнула.
Але Дар’я Дугіна аж ніяк не була невинною овечкою. Вона була дуже відомим агентом. Саме вона була причетна до організації масового вбивства бійців полку «Азов», які потрапили в полон. Десятки солдатів були вбиті, і це був воєнний злочин. Дар’я стояла за цим. Якщо хтось скаже, що вона була просто жінкою, журналісткою чи ще кимось. Я скажу прямо: це неправда. Вона була такою ж брудною, як і ті генерали, які натискають на кнопки й стріляють ракетами по українському мирному населенню. Вона була воєнним злочинцем, і за ці злочини отримала орден від Путіна.
Ви також підтримуєте диверсії й партизанів, які спалюють мобілізаційні пункти в Росії. Це робиться лише для того, щоб відлякати людей, щоб вони не ходили туди? Чи ви бачите в цьому щось глибше?
Це рух опору. У слов’янських мовах ми розуміємо «партизанську діяльність» по-різному, але в Америці це звучить неправильно. Тому в англійській мові це зазвичай називається resistance, а не guerrilla. Ми ж називаємо це «опір у тилу». Це як французький опір. Дуже схожа річ, до речі. Хоча за масштабами ми вже більші. Французький опір відбувався під час Другої світової війни, але загалом він був побудований схожим чином.
Саме Англія підтримувала французьких борців опору. Саме військові доклали організаційних зусиль, щоб структурувати цю діяльність опору. Але було також багато низових груп, дуже децентралізованих, які існували у Франції, на окупованих територіях і робили свою справу. Мета двояка. По-перше, є військові цілі. Наші люди беруть участь, наприклад, у координації, навігації атак на нафтопереробні заводи. Тому що вам потрібно мати когось на місці, щоб мати можливість завдати точного удару, інакше ви не влучите саме в той об’єкт, в який хочете влучити, й атака не буде ефективною. Це завдає великої шкоди російській військовій економіці. Звісно, це не катастрофа для путінського режиму, але це боляче. Загалом, під час серії атак на НПЗ нам вдалося скоротити російське виробництво нафтопродуктів на 10%, що дійсно суттєво. Це мільярди доларів. Були й інші види атак. Наприклад, атаки на військові бази. Були знищені деякі дорогі літаки. І різні інші речі.
Україна не має ракет дальнього радіуса дії, щоб атакувати цілі на території Росії. Тому єдиний спосіб здійснити таку атаку – це саме ці люди з опору, які організовують такі чи інші диверсійні акти. Тобто це воєнне питання. Але для мене, окрім військового, ще важливішим є політичний аспект. Я вважаю, що персональні атаки на ключових фігур режиму навіть важливіші, ніж атаки на нафтопереробні заводи. Я пам’ятаю паніку, яка поширилася серед російських пропагандистів після нападів на сім’ю Дугіна, Прилєпіна чи Татарського.
Шкода, що ми зменшили цю діяльність через міжнародний тиск, який ми почали відчувати. Шкода, тому що це те, що ми повинні робити. Ми повинні донести до російської еліти, що вони не можуть сидіти склавши руки й вдавати, що це не їхня війна. Це їхня війна. Вони її фінансують, організовують, підтримують. Вони розпалюють війну. Тож або почніть допомагати опору, почніть допомагати Україні й припиніть підтримувати війну Путіна, або зрозумійте, що ви є мішенню і можете бути наступними.
Ви не можете сказати: «Я просто керую заводом, який виробляє сталь для бомб. Але мені байдуже, як ці бомби будуть використані. Не мені вирішувати, хто випустить ракету, в який бік вона полетить або де буде використана вибухівка». Ні. Ви за це відповідаєте. Ви несете за це відповідальність, і ви повинні відповідати за наслідки.
Я думаю, що біло-синьо-білий прапор, що у вас за спиною, не випадковий.
Звісно, ні.
Пояснимо, що таке прапор, для тих, хто не бачив його раніше.
Так, це російський триколор, але без червоного кольору. Тут має бути червоний колір, але ми вважаємо, що він символізує кров, тому ми його вимили. На початку масового вторгнення у 2022 році його створила російська художниця з Німеччини. Сучасна художниця, яка живе в Берліні. Вона створила цей прапор як мистецький жест, і його прийняли всі фракції російської опозиції. Дуже рідкісний випадок, коли всім щось подобається. Він також став офіційним прапором Легіону «Свобода Росії». У російській державі він зараз визнається саме як прапор Легіону, але, всупереч цим асоціаціям, вся російська опозиція все одно використовує цей прапор.
За випадковим збігом він виявився майже таким самим, як прапор стародавнього міста Новгорода в Росії, що вважається колискою прямої демократії. Новгород був головним опонентом централізованої, деспотичної держави Івана Грозного. Зрештою, Новгородська держава була розгромлена Іваном Грозним. Це була велика різанина. Ми вважаємо Новгород фрагментом західної культури. Його також дуже часто називають російськими Афінами. Ми повертаємося до цього джерела, намагаючись побудувати справді демократичну державу, засновану на верховенстві права.
А яка місія Російської національної республіканської армії? Це все, що ви вже пояснили у своїх попередніх відповідях, чи є ще щось?
Це лише одна з мереж. Існує також інший рух опору, про який я вже згадував. Національна республіканська армія більше зосереджена лише на персональних нападах. Інші займаються усіма іншими речами. Найбільша мережа так званого «внутрішнього фронту» – це мережа, пов’язана з Легіоном «Свобода Росії».
Чи вірите ви, що боротьба, війна – це єдиний шлях до падіння путінського режиму?
Я думаю, що іншого варіанту немає. У Росії немає легальної політичної діяльності, а рівень утисків настільки високий, що люди просто бояться виступати проти влади. Їх потрібно надихнути. Звісно, це не станеться швидко. Не буде кількох тисяч людей, які намагатимуться вбити Путіна. У нас немає такої армії, яка могла б здійснити воєнний переворот, але ми знаємо, що зміни повинні початися всередині Росії. Це має стати своєрідною релігією для народу. І це завдання Легіону «Свобода Росії» та інших добровольців, які повинні нейтралізувати репресії, що йдуть з Москви. І тоді на вулиці вийдуть мільйони людей. Це справді могло б змінити ситуацію і викликати революцію.
Отже, це етапи, які повинні йти один за одним. Інакше система буде збережена. Змінюватимуться лише окремі особи, обличчя. Ось чому нам потрібна революція. Саме тому я не вірю в мирне повстання. Було вже стільки спроб, і всі вони провалилися. Тому що вони хотіли домовитися без воєнного компонента. Це ні до чого не призведе. Подивіться на нещодавнє повстання в Білорусі у 2020 році. Це ще один приклад того, що за такого режиму, як режим Путіна чи режим Лукашенка, мирний шлях просто тупиковий.
Професор Миколай Карпіцький в інтерв’ю Onet.pl заявив, що війна Путіна проти України – це некроімперіалістична війна. Тобто війна, метою якої є вбивство якомога більшої кількості людей. Ви щойно сказали, що на додаток до цього, ця війна спрямована на боротьбу з НАТО. Щоб послабити країни НАТО. З іншого боку, деякі бізнесмени кажуть, що це війна за ресурси: шахти, чорноморські порти. Можливо, ключова причина: українські поклади літію. Яка ж справжня причина?
Для мене це як релігійна війна. Це як війна між протестантами й католиками в середньовічній Європі. Це зіткнення цивілізацій. Це зіткнення авторитаризму і демократії. Це зіткнення так званої Євразії та Європи. Для Володимира Путіна українці – зрадники. Вони такі ж, як і ми, але вони вирішили розвернутися і вибрати Європу замість нас. Тому вони – зрадники. І ми повинні вбити всіх зрадників і врятувати душі, які могли б навернутися до нашої віри, до наших переконань. І саме тому війна така кривава. Тому що у разі релігійної війни неважливо наскільки вона кривава, Бог вирішує, добре це було чи погано, а ми просто вб’ємо якомога більше людей. І це те, що зараз відбувається.
Звісно, все найближче оточення Путіна і він сам, всі інші клептократи, експлуататори-імперіалісти – всі вони прагнуть контролювати землю. Але я не думаю, що Путін особливо зацікавлений у безпосередньому контролі над українською землею. Він хоче контролювати дискурс. Особливо на пострадянському просторі. Він хоче контролювати ідеологію. Він хоче, щоб усі говорили: «Ти – великий бос, ти – лідер, ти – верховний головнокомандувач. Верховний головнокомандувач того, що ми маємо. Але це не прямий контроль над територією. Він був би абсолютно щасливий мати когось в Україні, в Києві, так само як він має когось в Білорусі. Когось, хто може контролювати територію. Тому що земля його не цікавить. Йому однаково, тому що він вважає, що це одна велика Росія.
Проте я вважаю, що Путін насправді хоче розпаду НАТО, тому що для нього це загроза. Він думає, що Захід не хоче, щоб він залишався при владі, що, на жаль, неправильно. Я вважаю, що західні політики дійсно хочуть, щоб він залишився там, де він є. Думаю, що Захід віддає перевагу відомому злу і стабільній ситуації. Також вважаю, що Захід більше боїться змін, ніж його повалення, але егоцентричний Путін в це не вірить. Він думає, що справжня мета Заходу полягає саме в тому, щоб усунути його від влади. А це може бути фізично небезпечно для нього, смертельно небезпечно, тому він і бореться.
Тож де і коли Путін зупиниться?
Він не зупиниться. Путіна зупинить тільки куля в голову, мотузка на шиї та могила. Інакше він не зупиниться.
Ви не вірите в жодні переговори з Путіним?
Ні. Цим можна досягти лише певних тимчасових цілей. Так само можна було домовитися з Гітлером про Чехословаччину. І так виграти один рік. Але потім Путін може повернутися. І тоді для Польщі це може стати повторенням 1939 року. Це не така вже й далека перспектива, якщо ми не зупинимо Путіна зараз.
Якщо ми купимо п’ять років для України, можливо, за цей час Путін помре. Тоді хтось прийде йому на зміну, і війна закінчиться. Чи не так?
Ну, можливо, так. Я думаю, що так думають багато західних політиків. Давайте просто виграємо трохи часу, і тоді це буде не наша проблема, а проблема когось іншого, хто буде при владі в майбутньому. Але знаєте, найгірше, якщо ви почнете думати у категоріях часу. Ми тут воюємо. Ми боремося зараз і робимо те, що можемо тут і зараз. І дійсно, тактично ви можете обдурити свого ворога, щоб отримати тимчасове полегшення, але тоді у вас повинен бути дуже чіткий план, що ви будете робити під час цього тимчасового полегшення. А зараз такого плану на столі немає.
Я б і сам виступав за такий план, якби знав про нього: «Гаразд, світ хоче мати близько трьох років». Але протягом цих трьох років основна увага буде зосереджена на усуненні Путіна від влади й знищенні путінізму як політичної системи. І всі ресурси й зусилля будуть спрямовані в цьому напрямку. Тоді я буду останнім, хто скаже щось проти таких планів. Гаразд, давайте досягнемо припинення вогню і зосередимося на цьому визначеному напрямку. На жаль, це не так. Все відбувається навпаки. Як тільки буде перемир’я, люди просто забудуть про проблему і прокинуться лише коли почують вибухи на Сувалкському перешийку.
Чи не відчуваєте ви, що після стількох років боротьби ви приохотилися до боротьби й ризику?
Ми на війні. Я думаю про своїх друзів на передовій. Але також вони ще більше ризикують, борючись на внутрішньому фронті. Вони ризикують більше, тому що ніколи не знають, коли їх схоплять і які тортури зазнають у в’язниці.
Чи важко бути росіянином у наш час?
Ні, ми не обираємо свою національність, свою етнічну приналежність. Ми просто повинні робити те, що ми повинні робити там, де ми знаходимося, і це те, що я роблю. У мене багато переваг у статусі бути нормальним росіянином. Тут, в Україні, люди мене люблять. Я насолоджуюся їхньою любов’ю, але так, для багатьох росіян це є проблемою. Мені ніколи не доводилося приховувати своєї національності. Може, їм варто запитати себе, чому для них це така проблема? Можливо, їм варто просто зробити щось сміливе проти війни, проти звірств, які чиняться, проти нелюдського політичного режиму, і довести, що можна бути росіянином і не соромитися цього.
Так хто ж ви? Ким ви себе відчуваєте?
Російський боєць, учасник опору.
Чи відчуваєте ви себе вільним?
Абсолютно так. Тут, в Україні, я вільний. Іноді я не вільний фізично, через загрози безпеці, через те, що кілька днів тому був зруйнований мій будинок. Мені також дуже прикро, тому що мені доводиться боротися, на додаток до цього, з товаришами з російської опозиції й деякими західними політиками, які не хочуть приймати правду. Які хочуть не висовуватися і не хочуть боротися. Але це політичний процес. Ви повинні переконати людей, що ваша позиція правильна. Для мене це цілий історичний процес. Пошук вітру для вітрил мого корабля і відповідне маневрування.
У вас є власний притулок? Безпечне місце, де можна відпочити?
У нас їх багато. Такі правила гри.
Я думав більше про своєрідний психологічний притулок. Місце, де можна розслабитися і просто бути собою.
Психологічним притулком для мене є час із сім’єю та час, коли я подорожую. Навіть якщо це пов’язано з роботою. Насправді я вже давно не маю часу на відпочинок, як і наші побратими на фронті. У мене давно не було відпустки. Але я все одно багато подорожую, зустрічаюся з різними людьми й просуваю наш курс на зміни. Велике розслаблення прийде, але спочатку ми повинні виграти війну. Ми повинні перемогти, і тоді ми зможемо повернутися до маленьких радощів життя.
Як ви спите?
Як колода (сміється).
Ви боїтеся?
Ні (сміється). Ну, я нормальна людина, я обережний, я не хочу померти, я раціональний, але я не боюся. Я знаю, що це частина моєї роботи. Чи знаєте ви, що відчуває солдат під обстрілом? Чи знаєте, що відчуваєш, коли в тебе стріляє ворог? Я знаю, що ворог стріляє в мене з різної зброї. Я знаю, що навколо нас багато загроз, але що з того? Такі правила гри.
Чи ви вірите в людину або вважаєте, що суспільство важливіше? Можливо, як писав Володимир Маяковський: окрема людина – ніщо, і тільки суспільство може вижити?
Звісно, що так. У мене ліві погляди. Я вважаю, що є фундамент, який є справжнім життям і раціональністю. Все інше будується на цьому. Політика, вся культура – це як м’язи. Ми повинні переконатися, що фундамент побудований правильно. Ми повинні переконатися, що суспільство процвітає, що немає жодних сумнівів у тому, що базові потреби людини задоволені. І тоді можна будувати далі. Можна рухати все це в певному напрямку, коли люди вже не будуть у відчаї.
Тому що, коли вони у відчаї, вони можуть робити багато божевільних речей. Зараз люди з Росії їдуть на фронт в Україну воювати за гроші. Тому що вони та їхні сім’ї живуть у крайній бідності, і для них участь у війні – це квиток до нормального життя. Особливо, якщо їх, до речі, вб’ють. Найгірше для них, якщо вони отримують серйозні поранення, втрачають кінцівку або щось подібне. Тоді вони стають тягарем для родини. Але їхня зарплата, коли вони воюють, і компенсація, коли вони гинуть, – це те, що допомогло б їхній родині вийти з бідності. І це, на жаль, є величезною мотивацією для них воювати, і, звісно, ми повинні це виправити.
Особиста ініціатива дуже багато значить з погляду побудови системи. Наприклад, в Америці роль батьків-засновників, була величезною, але вони не змогли б нічого досягти, якби суспільство їх не підтримало. І в цій ситуації нам також потрібно спроєктувати систему так, щоб від неї виграли всі. Інакше повторилися б 1991 і 1993 роки, коли невелика група людей, яких згодом визнають олігархами, за підтримки Заходу знову побудувала б систему у своїх особистих інтересах. Тоді звісно, ці олігархи були б багаті, вони щасливо жили б десь на Блакитному березі, а потім вибухнула б ще одна війна.
Може, всі ці цінності – лише ілюзія? Може, світ, яким ми його знаємо, – лише ілюзія? Може, ми просто не можемо нічого змінити?
Ми можемо все змінити. Я вірю в людей. Я вірю в волю однієї людини. Я вірю, що ми всі можемо все змінити, якщо захочемо. Ми можемо долетіти до зірок. Ми можемо змінити світ, якщо захочемо. Ми можемо змінити своє тіло, якщо захочемо. Ми можемо зробити все що завгодно. Це наша воля. Часто, коли люди говорять про руйнування стіни, вони мають на увазі подолання волі меншості, яка пригнічує більшість і створює жахливу політичну в’язницю. Якщо ми це зрозуміємо і змінимо, наш світ розквітне квітами.