У Грузії вже кілька тижнів тривають масові демонстрації. Об’єднані сили грузинської громадськості виступили проти партії «Грузинська мрія» через занепокоєння станом демократії в країні. Чи зможе партія «Грузинська мрія» здійснити проривні зміни? Чи змінить Грузія курс із Європейського Союзу на Китай? Який вплив на ситуацію в країні має один із найбагатших людей країни – Бідзіна Іванішвілі? Що станеться на наступних президентських виборах у Грузії? Стася Будзіш розмовляє з Валерієм Чечелашвілі – колишнім послом Грузії в Росії та Україні, колишнім міністром фінансів.
«Якщо в Грузії нічого не зміниться, ми станемо придатком Росії»
Стася Будзіш: У Грузії вже 14 днів тривають масові протести. Останні чотири дні «Грузинська мрія» змінила свою тактику щодо протестувальників і не застосовує грубу силу: газ, водомети, гумові кулі й кийки. Нагадаємо, що люди масово вийшли на вулиці міст і селищ після того, як 28 листопада прем’єр-міністр Іраклій Кобахідзе заявив, що Грузія призупиняє переговори про вступ до Європейського Союзу і відмовляється від усіх форм фінансування з його боку. В результаті за два тижні було затримано понад 400 осіб, 300 з яких, за повідомленнями, зазнали катувань під час ув’язнення. Але зараз тактика змінилася – спецназ і поліція присутні, але не розганяють протестувальників, однак це не означає, що вони не проводять рейди по приватних будинках і підприємствах тих людей, які, на їхню думку, становлять загрозу для держави. Що відбувається?
Валерій Чечелашвілі: Важко сказати, тому що члени «Грузинської мрії» вкрай непередбачувані. Спочатку вони конфіскували в Грузії склади з феєрверками, за допомогою яких натовп протестувальників чинив опір службам. Потім вони заарештували представників опозиції та неурядових організацій, яких вважали лідерами протестів, і оголосили, що більше не потребують застосування сили, оскільки після їх превентивних заходів протест став мирним. Так це виглядає офіційно. Неофіційно, однак, відомо, що в силових структурах стався розкол. Водометники розійшлися, побили інструктора спецназу, який відповідав за психологічну підготовку силовиків щодо застосування насильства. Що характерно, його побили самі ж курсанти. А начальник відділу оперативного планування департаменту спецпризначення Іраклій Шаішмелашвілі звільнився. З усім тим силові структури, які здійснюють насильство на вулиці проти демонстрантів, дуже добре підготовлені. Це майже 3-4 тисяч осіб, які додатково мотивовані грошима. За неофіційними даними, вони отримують майже 900 ларі (майже 1300 злотих) за ніч, що є дуже великими грошима. Середня зарплата в Грузії становить майже 1 250 ларі (майже 1 800 злотих). Однак був і громадський тиск, оскільки ЗМІ опублікували список імен людей, які сприяли насильницькому розгону демонстрантів. У Грузії – маленькій країні з населенням заледве 3,6 мільйона жителів, це ганьба перед сім’єю, сусідами, колегами. Це важко переноситься. Саме тому є розкол і, отже, спроба влади зняти напругу.
Те, що зараз усе спокійно, мало що означає. Люди очікують насильницьких сцен у певні дні. 14 грудня, коли заплановано обрання нового президента не на всенародних виборах із виборчими комісіями. 16 грудня, коли Європейська комісія ухвалить рішення про введення санкцій проти провідних політиків «Грузинської мрії» вирішить, чи призупиняти безвізовий режим для громадян Грузії. А ще є 29 грудня, коли має відбутися приведення до присяги нового президента. Хто ж цей помазаник Бідзини Іванішвілі – Михаїл Кавелашвілі, якого, до речі, він називає «справжнім грузином»?
Це плювок в обличчя всього нашого народу. Кавелашвілі був чудовим, але не топовим футболістом. Однак у нього не було достатнього потенціалу, щоб стати президентом Федерації футболу Грузії. Однією з причин, чому це не спрацювало, було те, що він не має університетської освіти. Тепер натомість він має стати президентом країни й представляти нас за кордоном. Про нього відомо небагато. Звісно, він є вірним підданим Бідзіни Іванішвілі, одним із тих, хто заснував партію «Сила народу». Це радикальна фракція «Грузинської мрії», яка виникла у 2022 році й служила владі для проштовхування антизахідних законів. Отже, Кавелашвілі стоїть, серед іншого, за законопроєктом про так званих іноземних агентів.
Народ вимагає переголосування парламентських виборів 26 жовтня, які й президент Саломе Зурабішвілі, й опозиція, і представники західного світу вважають сфальсифікованими. Які шанси, що «Грузинська мрія» піде на поступки?
Практично жодних. До того ж це взагалі не вписується в їхні плани. Втім, у мене не настільки багата уява, щоб передбачити, що ще вони можуть придумати. Також не можу сказати, чи те, що вони роблять, виходить з їхньої власної волі, чи нав’язано ззовні.
Наскільки важлива Грузія для Європи?
Європа показала, що ми важливі для неї, надавши нам статус кандидата у грудні 2023 року. Ми отримали його умовно. Коли ми подали заявку разом з Молдовою та Україною в березні 2022 року, ми не змогли отримати його в першому турі. Це було покаранням за неоднозначну поведінку щодо повномасштабної агресії Росії проти України. Натомість нам дали так звану європейську перспективу, яка містила 12 пунктів для виправлення. Ми повинні були провести низку реформ, включно з боротьбою з олігархією, зміцненням вільних ЗМІ та громадянського суспільства. Хоча ми виконали тільки 9 з 12 завдань, ми все одно отримали цей статус. Правляча партія цього не очікувала, але однаково піднесла це як свій успіх. Але одразу після цієї події «Грузинська мрія» вирішила запровадити закон про так званих іноземних агентів та боротьбу з ЛГБТ-спільнотою – обидва закони були розроблені за зразком російського законодавства. Для ЄС Грузія має стратегічне значення. Це дуже важливий транспортний і комунікаційний вузол, який з’єднує Європу з Азербайджаном і далі із Центральною Азією. Наприклад, азербайджанський газ проходить через нашу територію до ЄС. Тому Грузія важлива, але не до такої міри, щоб Європа поставила на карту свої цінності заради неї. Вона не прийме до своїх лав країну, яка потенційно може блокувати її рішення. Адже наші політики перестали говорити мовою Європи.
Але якщо «Грузинська мрія» залишиться при владі, чи буде з нею співпрацювати Євросоюз?
Звісно, але вже на інших умовах, ніж раніше. Ці відносини будуть базуватися на конкретних інтересах, вони будуть схожі на співпрацю з Азербайджаном чи Киргизстаном. Це означає, що більше не буде системної економічної допомоги з боку ЄС, більше не буде пільгових кредитів, більше не буде безвізових поїздок до Європи на заробітки. Також Грузія більше не зможе розраховувати на дипломатичну підтримку щодо визнання окупованих Росією територій – Абхазії та так званої Південної Осетії. Отже, Союз буде співпрацювати з Грузією, але не допомагати їй. Багато хто не розуміє, які зміни стоять за перериванням переговорів про вступ. З усім тим, Грузія має право відмовитися від них, що вона і зробила. Це її суверенне право.
Натомість можна спостерігати дедалі більшу орієнтацію на Китай. У 2016 році Грузія підписала меморандум на підтримку китайської ініціативи «Один пояс, один шлях», у 2017 році дві країни підписали угоду про вільну торгівлю. У 2023 році Грузія також підписала заяву про стратегічне партнерство й оголосила про запровадження безвізового режиму для громадян Китаю. Також було запущено пряме авіасполучення між країнами. За останні роки Китай отримав низку контрактів на будівництво доріг у Грузії, надав сканери для прикордонних переходів і митних постів, а тепер навіть візьме під свій контроль будівництво найглибшого порту в басейні Чорного моря в Анаклії. У Тбілісі Китай побудував житловий район, уклав угоду з урядом про управління Кутаїською зоною вільної торгівлі протягом 30 років, а також почав розвивати наукову співпрацю і мережу Інститутів Конфуція. Чи замінить Китай Європейський Союз?
Здається, «Грузинська мрія» вважає, що китайські інвестиції або китайські кредити здатні замінити макроекономічну допомогу з боку Європи та її різноманітних фінансових інститутів, включно з Міжнародним валютним фондом. Ось тільки не все так просто. Фундаментальна різниця в підході до партнерів полягає в тому, що Захід дбає про те, щоб країна розвивалася і в майбутньому стала повноцінним і повноправним партнером зі стабільною економікою, в той час, як ні Китай, ні Росія не дбають про це. Вони дбають лише про власні інтереси.
Чи можна навести приклад європейської допомоги Грузії?
Те, що ми називаємо «Батумським дивом», стало прикладом досконалості. Коли місто почало розбудовуватися, у 2005 році, я був міністром фінансів, тож мені відомі деталі цієї інвестиції. Проблема в Батумі була з питним водопостачанням. Через те, що ми мали справу зі старою системою, вода доходила максимум до третього поверху. Ми знали, що систему водопостачання потрібно модернізувати. Ми підписали контракт з ЄС, отримали гроші двома траншами, гранти й дешевий кредит. Ми змогли її модернізувати, й почали будувати 40-поверхові будинки. За цим почався бум туризму, від якого Грузія отримує $4 млрд на рік. Батумі генерує левову частку цього доходу. Це якраз приклад проєкту ЄС, спрямованого на розвиток і створення бізнес-можливостей.
Міжнародний валютний фонд повідомляє, що у 2024 році очікується зростання ВВП на 7,6 %. Це означає, що Грузія зростає дуже швидко, посідаючи шосте місце за темпами зростання у світі. Тож, можливо, рішення «Грузинської мрії» відвернутися від ЄС і звернутися до Китаю та Росії є правильним?
Якщо брати до уваги лише сухі цифри, то це, безперечно, так. Тільки ось ситуація набагато складніша.
Китай проводить дуже прагматичну економічну політику, яка спрямована виключно на захист своїх інтересів і посилення присутності в регіоні. Крім того, китайські кредити призводять до того, що країна, яка їх бере, частково втрачає свій економічний суверенітет. Їх не цікавить наша фінансова стабільність чи економічне зростання. Що стосується Росії, то не треба забувати, що це дуже політизований ринок, і тому ніхто не може дати навіть найменшої гарантії стабільності. Ми дуже добре знаємо, як це працює на практиці, адже не раз відчували на собі, що означає ембарго з боку Росії. Потрапляння в економічну залежність від Росії дає їй можливість для маніпуляцій і тиску. Рішення зв’язуватися з ними є недалекоглядним і дуже невизначеним. Тому якщо наш уряд добровільно відмовляється до кінця 2028 року від грошей, які могли б нам допомогти, я не знаю, як назвати такий курс дій. Можливо, вони цього не розуміють.
Серйозно?
Якщо розуміють, то це означає, що вони свідомо хочуть привести країну до величезної економічної кризи. Тож якщо їм вдасться втриматися при владі, Грузія зіткнеться не лише з глибокою політичною кризою і політичною ізоляцією, а й з економічною – падінням курсу ларі, сильною інфляцією, голодом. Від цього стану «Грузинська мрія» може не піднятися.
Але якщо вони залишаться при владі, й Грузія перетвориться на авторитарну державу з підпорядкованими інститутами, позбудеться неурядових організацій, то що тоді?
Це найгірший з можливих сценаріїв. Якщо це станеться, ми станемо придатком Росії. У кращому випадку ми будемо схожі на Киргизстан, у гіршому – Білорусь.
Я хотіла б повернутися до угоди про стратегічне партнерство, яке колишній прем’єр-міністр Іраклій Гарібашвілі підписав з Китаєм. Як цей документ співвідноситься зі стратегічним партнерством, що також було підписано зі США? Одне не заважає іншому?
Неможливо поєднати одне стратегічне партнерство з іншим. Китай йде шляхом глобальних ініціатив: партнерство, безпека і цивілізація. Тільки вони не збігаються з американським баченням світу. Тому неможливо бути стратегічним партнером і там, і тут. Це якби країна була стратегічним партнером нацистської Німеччини й союзників під час Другої світової війни. Нереально.
Зрештою, колишній прем’єр-міністр Іраклій Гарібашвілі усвідомлював це, коли підписував документ?
Я не знаю, я не знаю відповіді на це питання. Можливо, це була стратегія проти ризику того, що ЄС не надасть нам статус кандидата? А може, він думав, що зможе маневрувати?
З огляду на те, що зараз відбувається в Грузії, США вирішили призупинити стратегічне партнерство з Грузією. Провідні політики заспокоюють громадськість, що це рішення не має жодного значення, адже 20 січня, коли Дональд Трамп вступить на посаду, все повернеться на круги своя. Що ви думаєте із цього приводу?
Боюся, у мене погані новини для «Грузинської мрії». По-перше, я не думаю, що Грузія буде одним з 30 пріоритетів Трампа. А по-друге, він не буде сам вирішувати, що робити з нашою країною, він запитає своїх радників. А представники обох палат Конгресу, нагадаю, відвідали Грузію в серпні цього року і просили про зустріч з Бідзіною Іванішвілі. Той відмовився. Не думаю, що це зіграло «Грузинській мрії» на руку.
Повернімося до цифр. З початком повномасштабної війни в Україні Росія стала для Грузії більш важливим ринком збуту, ніж ЄС. За даними МВФ, вона зростає швидше, ніж Китай. Чи можна сказати, що рівень життя грузинів підвищився?
Ні. Так, економіка демонструє зростання, але це зростання є дуже ексклюзивним і не поширюється пропорційно на все суспільство. Воно приносить користь окремим групам людей, приблизно від 3 до 5 % громадян. Продукти в магазинах дорожчі, ніж у Польщі, пенсії становлять 350 ларі (510 злотих), а зарплати не зростають. Економічне зростання – це покращення життя для кожного члена суспільства, а в Грузії цього не відбувається. З російськими переселенцями прийшли «швидкі» гроші, але це було тимчасово. Зараз частина суспільства заробляє гроші в обхід санкцій. Ми експортуємо туди автомобілі та автозапчастини. Звісно, ми не продаємо це безпосередньо в Росію. Товари йдуть через Киргизстан, Казахстан і Вірменію. Нещодавно я порахував, і вийшло, що ми продали в Киргизстан стільки автомобілів, що кожна киргизька сім’я повинна мати по чотири в запасі. Щороку ми імпортуємо автомобілів на суму майже 200 млн доларів. Переважно зі США, ЄС, Тайваню і Гонконгу. Однак цифри показують продажі на 10 млн доларів. Це означає, що в країні залишилося 190 млн доларів, тільки їх немає.
Що з ними відбувається?
Я не знаю, у мене немає доказів. Можливо, це контрабанда в Росію? Однак це ж дуже нестабільна ситуація, вона може закінчитися в будь-який момент. Тоді може бути криза і голод.
А криза до чого може призвести?
До чого завгодно. Навіть до революції, хоча в ідеалі – до дострокових виборів. Так би це виглядало в демократичній країні. Але ми в Грузії.
Зрозуміло, революція, яка буде наслідком того, що люди не матимуть що їсти. Однак це трохи суперечить менталітету громадян цієї країни – ви взагалі соромитеся того, що у вас немає грошей.
Це правда. Але як тільки нас притиснуть до стіни, як у 2003 році, ми вийдемо на вулиці. Ми соромимося того, що у нас немає грошей, у нас є сімейні або кланові системи підтримки, якими ми користуємося. Але якщо ми не говоримо про бідність, це не означає, що нам комфортно і ми задоволені своїм життям. Якщо ЄС забере наші візи, що означатиме відсутність робочих місць, суспільство швидко відчує бідність. Це як підливати олії у вогонь.
Чи можна говорити про олігархічну систему в Грузії?
Ні. У нас є один олігарх – Бідзіна Іванішвілі. Так, є багаті люди, але вони є пішаками в його маєтку. Бідзіна дозволяє людям навколо себе заробляти гроші, але він повинен про це знати. Без його рішення нічого не відбувається. Великий бізнес можна робити тільки під його прикриттям. Це також відповідь на питання, чому в Грузії так мало іноземних інвестицій. Лише майже 1,5 мільярда доларів, що вдвічі менше, ніж наші економічні мігранти надсилають в країну. Європейські компанії не дуже охоче заходять на цей ринок, бо не розуміють неписаних правил. Наприклад, того, що треба з кимось уживатися, домовлятися. Інакше вести бізнес неможливо, навіть міністр економіки не дає їм жодних гарантій.
Хто входить до цієї ексклюзивної групи, яка заробляє гроші в Грузії? Бідзіна і його найближче оточення?
Немає жодних доказів. Однак я хотів би розповісти про дуже успішну сферу бізнесу в Грузії, яка, однак, є абсолютно закритою – виробництво криптовалюти. У 2018 році ми посідали третє місце у світі, потім опустилися, бо з’явилися інші країни. Але це більш-менш 300-400 мільйонів доларів на рік. Дуже серйозний бізнес, який можна робити тільки на міжнародних електронних майданчиках. Це означає, що Грузія експортує товар. Однак у нашій торгівлі цього не видно. Виникає питання – куди йдуть ці гроші?
Вони осідають у чиїхось кишенях?
Я не знаю. Теоретично виходить, що вся зароблена криптовалюта залишається тут, що, зрештою, малоймовірно. Якщо її тут немає, то, де вона? Може, в офшорах? Я не володію інформацією. Навіть незрозуміло, хто володіє біткойн-фермою.
Здається, що Грузія – це чудове підприємство, в якому можна заробити хороші гроші, коли ти при владі.
Тому її просто так не віддадуть. І саме тому їм зручніше асоціюватися з Росією чи Китаєм, які не дивляться на їхні руки, ніж із Заходом у широкому сенсі – з його інститутами, незалежною пресою чи неурядовими організаціями на кшталт Transparency International.
Фото: civil.ge