Андрій Почобут провів у білоруській в’язниці 1859 днів. Понад п’ять років. Його засудили за те, що він був журналістом і ніколи не погоджувався співпрацювати з КДБ. В інтерв’ю PostPravda.Info в межах проєкту «Журналістика під загрозою», фінансованого Центром Мєрошевського, Вроцлавським університетом та фондом UA Future, він розповідає про систему стеження, вербування та репресій проти журналістів у країні, якою керує Олександр Лукашенко. – Вони намагаються втягнути тебе у співпрацю. Розмовляють. Повідомляють новини з перших рук, щоб викликати довіру. Якщо це не спрацьовує, залякують, а потім заарештовують, – розповідає Андрій Почобут у розмові з доктором Пшемиславом Вітковським. Колишній політичний в’язень білоруського режиму також пояснює викривлену оптику Мінська й Москви щодо пам’яті про Армію Крайову та розповідає, чому не уявляє собі можливості повернеться до Білорусі.
- «Найбільш травматичний момент – від затримання до тієї миті, коли опинишся у відділку. Загалом усе залежить від ситуації. Бувало, що вони вдиралися до будинку й одразу все перевертали, били, навіть у присутності дітей», – розповідає Андрій Почобут.
- Почобута, зокрема, звинуватили у підривній діяльності, що становила загрозу безпеці Білорусі. Його провиною був догляд за могилами солдатів Армії Крайової, що режим Лукашенка представляв як реабілітацію нацизму. Однак слідчих здивувала відповідь Москви, яка визнала, що Армія Крайова була… антифашистською організацією. Звідки такі розбіжності?
- «Коли я вирішив, що не поступлюся, то усвідомлював, що наслідки будуть дуже серйозними, що це позначиться на всьому моєму житті. Звісно, коли я починав, то не усвідомлював, що 2021 року опинюся у в’язниці…», – зізнається Андрій Почобут.
- Андрій Почобут заявляє, що повернеться до Білорусі. Чому? І чи боїться він? «Я психологічно готовий до того, що на мене чекає», – каже він.
Андрій Почобут: я завжди був не таким, як усі
Пшемислав Вітковський, PostPravda.Info: Ви завжди хотіли бути журналістом?
Андрій Почобут, колишній політичний в’язень білоруського режиму: Ні, хоча я завжди любив розповідати історії, цікавився життям, людьми. Однак 1994 року, з прицілом на майбутнє, вступив на юридичний факультет. Через два роки Лукашенко змінив Конституцію, і стало зрозуміло, що нормальної правової системи вже не існує. Коли я закінчував навчання, білоруська система вже остаточно склалася.
Читайте також: Ігор Карней провів два роки у концтаборі Олександра Лукашенка: «Там торгують людьми»
І саме звідси – журналістика?
Це була моя незгода з тим, що відбувалося. Я формувався як людина в той час, коли розпадався Радянський Союз. В останньому класі зі школи вилучили підручники з історії. А нових не було. Старі зникли, а нові лише створювалися. І це нове формувалося якимось нещирим чином. Тобі щось розповідають, але ти пам’ятаєш, що раніше тобі багато разів говорили те, що згодом виявлялося неправдою. Я також походжу з польської родини й належу до національної меншини. А представники меншин зазвичай більш чутливі до таких речей, адже ти відрізняєшся від інших.
Це була типова позиція для вашого покоління?
Моя позиція завжди вважалася в білоруському середовищі радикальною.
У якому сенсі?
Я не підтримував жодних контактів із КДБ – просто з ними не розмовляв. А в Білорусі це не вважалося нормальним. Перед друком газети надсилали свої номери до КДБ, щоб спецслужби заздалегідь знали їхній зміст. Неформальні зустрічі, невимушені розмови зі співробітниками спецслужб – це теж вважалося нормою. У такі я ніколи не вступав. Розумів, що це не дружня розмова, що складаються службові записки, які потім накопичуються. Не буває інформації, яка була б абсолютно марною. З будь-якої розмови спецслужби можуть щось витягнути. Тому я уникав КДБ і не давав свідчень – ані під час слідства, ані на судових процесах.
Як КДБ починає працювати з таким журналістом?
Запрошують до себе й намагаються втягнути в розмову. Більшість погоджується зустрічатися та розмовляти зі спецслужбами.
Про що?
Намагаються вплинути на людину, щоб зробити її керованою. Крім того, у них є інструменти, за допомогою яких можна її «зацікавити». Наприклад, надати доступ до інформації. КДБ, скажімо, передає дружнім журналістам свої пресрелізи. Зазвичай це абсолютно «стерильні» документи – засудили «такого-то шпигуна», винесли такий-то вирок у такій-то справі, – але це інформація, якої немає в інших, а ти можеш зробити з неї новину. Офіцер КДБ дає тобі цю інформацію, але натомість ти розмовляєш із ним. Так це працює.
А якщо це не дає результату?
Тоді намагаються залякати. Не безпосередньо. Хтось зі знайомих підходить і каже: «Слухай, тобою цікавиться КДБ», «Залиш це, не роби того, що робиш, це безглуздо». Я на це не реагував.
Що відбувається далі?
Наступний крок – уже затримання, арешт.
Просто на вулиці, без причини, чи, наприклад, під час демонстрації?
Відбувається демонстрація, і ти перебуваєш там як журналіст. А вони тебе затримують і кажуть: «Ти не журналіст. Ти поводився не як журналіст». І тебе заарештовують.
На скільки затримують? 48 годин?
П’ятнадцять діб. Мене досить швидко доставили до місцевого начальника міліції. І він каже мені: «Слухай, твою діяльність, спрямовану проти стабільності білоруської системи, помітили не лише ми, а й там, нагорі», – і показує на поверх вище. Туди, де вже розташовується КДБ.
Чорні списки. Так білоруське КДБ відсікає журналістів від інформації
Це було більше через те, що ви писали, чи через участь у демонстрації?
Через усе разом. А ці контакти – публікації в пресі за межами Білорусі та розповіді про країну за кордоном – вони вважали діяльністю, що загрожує безпеці. Фактично шпигунством. 2011 року, коли проти мене порушили кримінальну справу, слідчий дістав величезну збірку газетних вирізок і почав її переглядати. І виявилося, що там були всі мої публікації – і білоруські, і закордонні.
Таке затримання позначається на подальшій журналістській роботі?
Не маєш доступу до пресконференції або тебе відсікають від офіційної інформації. Телефонуєш, кажеш: «Добрий день, це такий-то», – і одразу чуєш у відповідь: «До побачення». А інший журналіст телефонує з того самого приводу й отримує інформацію. Я вирішив, що не буду домовлятися із системою. Це безглуздо – з крокодилом неможливо потоваришувати.
Тобто в Білорусі існують журналістські «чорні списки»?
Так. Я був у такому списку. Але завдяки цьому міг писати все, що хотів. Не боявся зачепити чиїсь інтереси. Для спецслужб це було шоком. Пам’ятаю, як працював у газеті «Дзень». Виходить перший номер, а в ньому – два мої невеликі матеріали. В одному йшлося про те, що міліціонери збили жінку на пішохідному переході. Другий – знову про ДТП, але цього разу зі смертельним наслідком. Загинув міліціонер, а в автомобілі було десять тисяч доларів. Це спричинило справжню бурю. Бо я сам добув цю інформацію, а не передрукував те, що підготувала пресслужба силового відомства. Був період, коли я знав про всі вбивства, скоєні на території Гродненської області. І для міліції це був шок. Пам’ятаю начальника пресслужби – вже покійного полковника, який запитував мене: «Звідки ти це знаєш?!» А я сміявся. Коли, попри перебування в чорному списку, я все одно міг добувати інформацію, мене, звісно, вже сприймали як загрозу.
Тобто репресії не обмежувалися лише відстороненням від інформації?
Звісно, ні. Інший приклад: ми вночі верстали газету. Виходимо, а перед редакцією стоїть автомобіль. І раптом хтось із нього починає кликати мене на ім’я. Це було, здається, друга чи третя година ночі. Я зупиняюся, стою, не дуже розумію, як реагувати. Поруч зі мною – головний редактор. Підходжу до автомобіля, думаю: подивимося, що з цього вийде. А він із вереском шин рушає й від’їжджає. І тоді мій редактор каже: «Слухай, ходімо до міліції, ми ж запам’ятали номер. Це не випадковість». Тоді ми писали про проникнення до редакції, які здійснювали співробітники КДБ, але міліція розглядала їх як звичайні кримінальні правопорушення. Ми пішли до міліції, назвали номер автомобіля. І почули: «Панове, ви щось переплутали, такого автомобіля не існує». Або інший випадок – співробітники КДБ прийшли до редакції й забрали всі наші комп’ютери…
Тобто через це ви не могли працювати?
Так, але це була щотижнева газета, і ми встигли отримати нове обладнання. Звісно, ми втратили весь архів фотографій і статей. Згодом газета припинила існування, і тоді нам вдалося повернути це обладнання. Але використовувати комп’ютери, які побували в руках спецслужб, – великий ризик, адже невідомо, що вони там встановили.
Тобто вони встановлюють програми, засоби прослуховування? Ви про таке чули?
Звісно. Якщо комп’ютери побували в руках спецслужб, ліпше ними не користуватися.
А для стеження КДБ більше використовує технології чи людей?
Тепер у мене таке враження, що мобільний телефон – це ворог. У матеріалах моєї кримінальної справи були всі мої геолокації, визначені за допомогою мобільного телефона: що такого-то дня я був на такому-то цвинтарі.
Ви також співпрацювали з польськими медіа. Чи намагалися представляти вас як зрадника, який змовляється із закордоном?
Так, і в пресі, і на телебаченні. Але я ніколи не переймався тим, що говорять представники режиму, пропагандою. Звик до того, що треба мати товсту шкіру й не звертати на це уваги.
А як це було в інтернеті? На вас там нападали?
Так, звісно. Але важко однозначно сказати, чи стояв за цим режим, чи це були просто прояви людського роздратування. Я зіткнувся з цим дуже рано, тому не переймався. Мене завжди дивувало, скільки уваги люди приділяють тому, що пишуть портали або профілі, які спеціалізуються на поширенні негативної інформації. Мене також цікавила категорія людей, які пишуть такі образливі, нецензурні коментарі. Коли я сидів у в’язниці, то зрештою переконався, хто це. Спецслужби вирахували тих, хто писав такі коментарі про Лукашенка чи спецслужби. Одного з авторів таких коментарів я побачив у в’язниці. Текст був такий: «Усіх кагебістів треба вбити, їхніх дружин зґвалтувати, а дітей віддати до дитячого будинку». Це написав вісімнадцятирічний хлопчина в окулярах, який і мухи не скривдив би. Кагебісти вивішували цей текст у своїх кабінетах, щоб він їх мотивував.
Бити?
Так. Щоб вони не мали жалю.
А вони застосовують насильство, б’ють ув’язнених?
Найбільш травматичний момент – від затримання до тієї миті, коли опинишся у відділку. Загалом усе залежить від ситуації. Бувало, що вони вдиралися до будинку, одразу все перевертали, били – навіть у присутності дітей.
Вас теж били?
Ні, мене – ні. Але я вже раніше «отримував».
За яких обставин?
2011 року мене затримали й доправили до будівлі КДБ. Я запитав: «Панове, я підозрюваний або обвинувачений?» Вони відповіли, що ні, що це розмова в межах оперативної діяльності. А я сказав, що в межах оперативної діяльності жодних розмов я не веду. І замовк. Спочатку вони не сприйняли це серйозно, але минула година, півтори, дві – вони бачать, що моє мовчання затягується, зрештою не витримали, і я отримав по обличчю. Щойно вийшов, одразу пішов до військової прокуратури, написав скаргу й назвав їхні прізвища. Звісно, у порушенні справи мені відмовили.
Читайте також: Росія за три роки вбила 135 журналістів. Публікуємо повний список
Андрія Почобута звинуватили й засудили за пам’ять про Армію Крайову
Зрештою ви опинилися перед судом. У чому вас звинуватили?
За статтею 130 – розпалювання ворожнечі на національному ґрунті – і статтею 361 – заклики до дій, які можуть завдати шкоди безпеці Білорусі.
Які саме дії були кваліфіковані таким чином?
Догляд за місцями національної пам’яті – могилами вояків Армії Крайової. Я сам не вважав цю діяльність підпільною. Адже головним доказом були фотографії, доступні всім у Facebook: ось таким був стан цвинтаря до прибирання, а таким – після прибирання та впорядкування.
Як це обґрунтовували в суді?
За версією прокуратури, вояки Армії Крайової нібито вчинили злочин, винищивши білоруське православне населення. Однак жодних серйозних доказів представлено не було. Натомість до справи долучили сорок томів матеріалів сталінських часів.
А друге звинувачення? Що там було з безпекою Білорусі?
Знову ж таки, догляд за місцями національної пам’яті та публікації в медіа. Це кваліфікували як участь у міжнародній змові, метою якої було відокремлення частини території Білорусі. Я був єдиною особою, названою на прізвище. Решта – «не встановлені слідством особи». Цю інкриміновану мені злочинну діяльність нібито здійснювали з 2005 до 2021 року.
Дуже довго тривала ця діяльність…
Саме так. Під час процесу я запитував: «Добре, якщо це тривало стільки років, чому КДБ, МВС та інші спецслужби не реагували? Чому ви подаєте як доказ мою публікацію в медіа за 2006 рік? Чому потрібно було чекати п’ятнадцять років, щоб на це відреагувати?» Звісно, жодної відповіді я не почув. Це була справді вкрай надумана конструкція. На початку процесу мене ще звинувачували в «реабілітації нацизму».
У чому вона мала полягати?
Задум обвинувачення полягав у тому, щоб представити Армію Крайову як нацистську організацію. Як докази вони збиралися використати матеріали процесу над керівниками Польської підпільної держави – а під час нього частина обвинувачених під тортурами визнала, що співпрацювала з німцями. Однак ця версія розбилася об позицію Росії. Слідчі розуміли, що мій процес впливає на відносини з Польщею, і хотіли зміцнити свою позицію за допомогою позиції Москви. Вони звернулися до російського МВС із проханням оцінити діяльність Армії Крайової. Спочатку росіяни не хотіли втручатися в це питання. Лише незадовго до початку вторгнення в Україну Росія надала відповідь. У ній ішлося про те, що Армія Крайова була найбільшим антифашистським підпіллям у Європі.
Це мало здивувати білоруських слідчих?
Справді. Адже росіяни поділяють цю історію на дві частини. До 1944 року Армія Крайова для них є цілком прийнятною. Потім, у їхній інтерпретації, настає момент так званого визволення цих територій радянською армією. Відтоді Армія Крайова для них – злочинці, і вони пишуть про них, що ті застосовували таку саму тактику, як українська УПА, вчиняючи злочини проти цивільного населення за національними та релігійними мотивами. Але фактично російська позиція обмежила обсяг висунутих проти мене звинувачень.
Зрештою режим усе-таки засудив вас, і ви опинилися у в’язниці…
Коли я вирішив, що не поступлюся, то усвідомлював, що наслідки будуть дуже серйозними, що це позначиться на всьому моєму житті. Звісно, коли я починав, то не усвідомлював, що 2021 року опинюся у в’язниці…
Як вижити в такому місці?
На мою думку, універсальних порад тут немає.
А як ви з цим справлялися?
Можливо, мені було легше, бо я маю досвід громадської та журналістської роботи. Я звик спілкуватися з людьми, спостерігати за ними, інтерпретувати їхню поведінку. По-друге, багато років цікавлюся радянським тоталітаризмом і діяльністю радянських спецслужб. Їхньою тактикою, яку вони застосовували, – спеціальними операціями проти учасників антикомуністичного підпілля, дезінформаційними кампаніями, спрямованими на виявлення підпілля та розкол його лав. Тож я певною мірою уявляв, як це може виглядати. Відверто кажучи, комбінації, які вони застосовували щодо мене, були досить банальними. Жодних віртуозів там не було.
І що вони робили?
Йдеться про те, щоб створити такі умови й ситуацію, за яких ув’язнений зробить вибір, потрібний їм. Щоб написав прохання про помилування або визнав свою провину. Увесь мій шлях у в’язниці був низкою їхніх спроб зламати мене.
Погрозами, проханнями?
По-різному. Там нічого не відбувалося випадково. Якщо ти потрапляєш у камеру, це означає, що тебе помістили туди з певною метою. Те, що зі мною відбувалося, можна було передбачити. Коли я виходив із камери й мене вже везли до колонії, прощаючись, я сказав, що на мене чекає карцер. Це різновид ізолятора, де тримають людей, яких вважають такими, що не піддаються перевихованню. Посилений режим, фактично в’язниця на території колонії. Умови там не такі, як у Польщі, але їх не можна й порівнювати зі сталінськими бараками. Тепер це більше схоже на гуртожиток. Територія колонії огороджена, поділена на секції, усе оточене дротом. У межах однієї секції можна пересуватися вільно, а вийти за її межі можна лише в супроводі співробітника або ув’язнених, яких я називав «капо», – це в’язні, які співпрацюють з адміністрацією і мають спеціальні позначки. Я приблизно знав, що вони робитимуть, – і саме це вони й робили. Увесь цей сценарій мені розповів один із в’язнів-рецидивістів, з яким я підтримував зв’язок через тюремну систему комунікації. У гродненській в’язниці є така можливість: за допомогою каналізаційної системи можна розмовляти з ув’язненими в сусідніх камерах.
Читайте також: Олександр Лукашенко і Володимир Путін не мають вибору. Вони змушені демонструвати платонічну любов один до одного або зазнати краху
Андрій Почобут: ми спілкувалися через каналізацію
Як до вас ставилися кримінальні в’язні? Добре, погано, байдуже, ніяк?
Якщо адміністрація не ставила собі за мету створити якусь особливу ситуацію навколо когось із політичних в’язнів, а сам політичний в’язень не поводився провокативно, то загалом проблем із кримінальними в’язнями не було. Однак якщо адміністрація була зацікавлена в тому, щоб спровокувати внутрішню напруженість серед ув’язнених, а потім використати її для посилення тиску, погіршення становища чи залякування, такі конфлікти виникали.
А самі кримінальні в’язні були байдужими чи, можливо, виявляли якусь симпатію?
Це залежало від людини. Не можна звести все до якоїсь однієї моделі поведінки. Однак вони розуміли, що політичний в’язень перебуває в гіршому становищі, – що теоретично це проблема для всієї камери, адже контроль буде посилено, а отже, це позначиться на всіх.
Зрештою вас усе-таки вдалося звільнити з в’язниці. Однак ви кажете: «Я повертаюся до Білорусі». Чому? Адже майже напевно на вас там знову чекають репресії.
Я там народився. Там прожив більшу частину свого життя. Цілком природно, що я хочу туди повернутися. А що, можливо, знову опинюся у в’язниці, – я це усвідомлюю. Однак я не сприймаю це так, як більшість людей, – начебто моє повернення автоматично означатиме арешт. Я бачу певну циклічність у поведінці режиму Лукашенка і маю підстави сподіватися, що арешту все-таки не станеться в момент, коли я спробую в’їхати до Білорусі. Побачимо.
Ви боїтеся?
Усі бояться.
Як працює цей внутрішній, психологічний механізм, який дає змогу подолати страх?
Зазвичай мене порівнюють із людьми, які 2020 року долучилися до політичної діяльності, зазнали репресій і виїхали з країни. А я займаюся цією діяльністю давно, і репресії неодноразово мене спіткали. Я психологічно готовий до того, що на мене чекає. І це також пояснює мою позицію.
Однак люди в білоруських в’язницях помирають через відсутність належної медичної допомоги або внаслідок насильства…
Так, але ця ситуація виникла не раптово. Вона фактично існувала завжди. Не можна сказати, що колись медична допомога у в’язницях і таборах була кращою – навіть із погляду кадрового забезпечення. Я був там 2011 року. Співробітник, який тоді працював лікарем, сьогодні очолює тюремну лікарню. Той самий співробітник. Я пам’ятаю його як лікаря, і його поведінка тоді була такою самою, як тепер.
А вас не приваблює на тлі цих труднощів перспектива сидіти з дружиною на якомусь ґанку: дев’ята ранку, неділя, світить сонце. Ви снідаєте, п’єте каву… просто живете.
Звісно, усе це привабливо, але свого часу я зробив вибір і пішов цим шляхом. А коли ти вже в дорозі, важко раптом звернути вбік. Людина робить у житті вибір, а його наслідки можуть настати через багато років.
А дружина, друзі – як вони це сприймають? Як це позначається на ваших стосунках?
Дружина, звісно, воліла б, щоб я залишився в Польщі, але… що ж. Вона теж глибоко розуміє мою мотивацію, адже знає мене стільки років, тому розуміє. А я усвідомлюю наслідки вибору, який свого часу зробив. Там є люди, там діє організація – я мушу бути там.
