«Росія знає, що ми намагаємося зруйнувати інформаційну Берлінську стіну, яку вона будує навколо окупованих територій», – говорить Андрій Діхтяренко, засновник і головний редактор Реальної газети. Його редакція вже понад десятиліття документує життя під російською окупацією, попри погрози, репресії проти джерел інформації та безперервну боротьбу з російською пропагандистською машиною. «У 2015 році в центрі Луганська молодіжне крило так званої Луганської народної республіки спалило наші фотографії просто на вулиці, під прицілом телекамер», – розповідає Андрій Діхтяренко в розмові з Емілією Сулек у межах проєкту міжнародного фонду UA Future та порталу PostPravda.Info «Журналістика під загрозою», співфінансованого Фондом, Центром Мєрошевського та Вроцлавським університетом.
Реальна газета: у центрі катастрофи
Емілія Сулек: Ви заснували Реальну газету восени 2013 року. Ти очікував на катастрофу?
Андрій Діхтяренко, головний редактор Реальної газети: Ні. А шкода, бо краще бути підготовленим. Ми почали видавати Реальну газету у 2013 році. Це була справжня газета, яку друкували на папері. Ми писали для аудиторії, яку назвали «глобальними луганчанами». Це могли бути люди за кордоном або ті, хто жив у Луганську, але хотів читати про всю Україну, Росію та світ. Ми багато публікували аналітики, брали інтерв’ю у політиків, діячів культури – російською мовою.
Коли в листопаді 2013 року розпочалася Революція Гідності, ми почали більше зосереджуватися на Києві. А навесні 2014 року центр катастрофи раптом перемістився до нас, у Луганськ. Із периферії ми перетворилися на самий центр подій. Це був цікавий досвід: ми спостерігали за війнами угруповань, які підтримували російську окупацію, готували матеріали для іноземних медіа, і вся увага світу була прикута до нас.
Але ставало небезпечно.
Влада так званої Луганської народної республіки швидко почала нами цікавитися. Озброєні бойовики навідувалися до нашої редакції. Казали, що хочуть «поговорити». Ми знали, чим закінчуються такі розмови: редакцію телеканалу IRTA розгромили, журналістів затримали. Те саме сталося і з кількома членами нашої команди, але нам вдалося домогтися їхнього звільнення. Влітку 2014 року ми залишили Луганськ. Переїхали до Києва й почали працювати в нових умовах.
Це було спільне рішення всієї команди?
Так. Ми отримали дуже чіткий сигнал, що нам треба тікати. У вересні 2014 року Олександр Бєлокобильський, заступник головного редактора, повернувся до Луганська, щоб підготувати один матеріал. Його одразу заарештували й два тижні утримували в підвалі військової комендатури так званої «Луганської народної республіки». На щастя, нам вдалося його визволити.
А чим Ви займалися раніше?
Я був прессекретарем Володимира Пристюка, губернатора Луганської області. До цього працював журналістом, хоча за освітою я медик. Але ще під час навчання почав підробляти в журналістиці, і це мене цілком захопило. У 2011 році я пішов працювати до пресслужби. Я не почувався там цілком комфортно, тому восени 2013 року звільнився. Але ця робота багато мені дала: я знав усіх мерів Луганська та механізми функціонування влади. Це й досі стає мені в пригоді.
Читати також: Ігор Карней провів два роки у концтаборі Олександра Лукашенка: «Там торгують людьми»
Ви виїхали, а чи якісь медіа в регіоні перейшли на темний бік?
Із п’ятнадцяти газет чотирнадцять або релокувалися, або припинили діяльність. Лише одна – «XXI век» – залишилася на місці. Її головний редактор Юрій Юров був секретарем Партії регіонів, потім відкрито перейшов на бік Росії, а сьогодні засідає в так званій Народній раді, тобто в такому собі парламенті Луганської народної республіки. Більшість журналістів виїхала. І це стало проблемою для Кремля, адже в них не було кадрів для роботи в медіа. Обладнання вони, звісно, мали – його конфіскували в телеканалу IRTA та Луганської обласної телерадіокомпанії, – але людей їм довелося привозити з Криму або з Росії. Ми знаємо це, бо проводили журналістське розслідування на цю тему.
Чому саме «РЕАЛЬНА» газета? Звідки така назва?
Тому що це газета, зосереджена на реальності, на фактах. У 2006 році Наталія Королевська, яка тоді була депутаткою Луганської обласної ради, придбала «Іжицю» – одну з найстаріших газет регіону – і шукала людей, які могли б її модернізувати. Я був одним із них. Тоді я запропонував створити газету, засновану на фактах, без прихованої політичної мети та інших викривлень. Згодом Королевська пішла в політику, почала підтримувати Юлію Тимошенко й боротися з нашою газетою, зрештою домігшись її закриття. Я пішов звідти раніше. Коли я залишив державну службу, то повернувся до ідеї Реальної газети як власного медіа.
Звідки ви знаєте, що люди на окупованих територіях вас читають?
Маємо дані Google Analytics, статистику TikTok та інших каналів, які показують, де живуть наші читачі й глядачі. П’ята частина з них мешкає на окупованих територіях. Ми бачимо, що матеріали про проблеми окупованих територій збільшують там нашу аудиторію. Люди додають окремі матеріали в закладки, зберігають собі певний контент на потім – для нас це важливий сигнал. Незаконна окупаційна влада, звісно, заблокувала наш сайт, тому ми публікуємо матеріали на YouTube та в соціальних мережах. Наш сайт – україномовний, але значна частина контенту в соціальних мережах, зокрема відеоматеріали, виходить російською мовою. Ми свідомо використовуємо російську, виходячи з того, що для нашої аудиторії це зручніше й безпечніше. Попри всі ці постійні зміни, релокацію, зміну формату, наша аудиторія зберігається, ба більше – навіть зростає.
А скільки людей дивиться вас у Росії?
Упевнені тридцять відсотків.
Журналісти Реальної газети – лише під прикриттям
Наскільки небезпечно читати Реальну газету?
Достатньо небезпечно. Тому ми проводимо кампанію під гаслом: «Читайте, але не підписуйтеся», «Дивіться, але не підписуйтеся». Якщо люди з окупованих територій хочуть в’їхати до Росії – скажімо, з території Донецької чи Луганської областей, – вони мусять пройти через контрольні пункти. Під час перевірки їх змушують показати й розблокувати телефон. А потім починається перевірка, на які канали в YouTube ця людина підписана, допити та копирсання в її біографії. Тому ми ніколи не спілкуємося через Messenger чи інші канали, які могли б залишити слід нашої комунікації.
Читайте також: Ізюм: «Місто без газети. Газета без міста»
Ви якось казали, що працюєте у тіньовій редакційній команді.
У нашій редакції чотирнадцять осіб, але дуже багато людей допомагають нам дистанційно: надають джерела, перевіряють дані. Адже ми намагаємося перевіряти кожну інформацію, попри всі труднощі. У різних місцях у нас є люди, яким ми довіряємо і до яких звертаємося, коли виникає потреба.
Трапляється, що хтось пише для вас матеріали з окупованих територій?
Так. Але ми намагаємося, щоб це відбувалося не надто часто, адже будь-яка регулярність привертає увагу ФСБ. Ми даємо нашим джерелам перепочити. Звертаємося до них якомога рідше, щоб не наражати їх на зайвий ризик. Регулярна співпраця виключена.
Адже, якщо вони пишуть для вас або передають будь-яку інформацію, вони наражаються на звинувачення у шпигунстві.
Або в державній зраді, якщо людина вже є громадянином Російської Федерації. А Кремль змушує українок та українців на окупованих територіях приймати російське громадянство, зокрема й через те, що окупаційна влада вилучає нерухомість, яка належить людям, котрі не є громадянами Росії. Домогтися зняття обвинувачень із людини практично неможливо. Нещодавно я розмовляв із луганським адвокатом. За його словами, єдине, що можна зробити, – це змінити кваліфікацію правопорушення і пом’якшити можливе покарання. Ми всі усвідомлюємо цей ризик, тому після 2022 року зменшили частоту контактів із нашими джерелами в регіоні.
З якими загрозами після 2014 року стикалися Ви та ваша редакція?
Ми працюємо в умовах постійної небезпеки. Росія знає, що ми намагаємося зруйнувати інформаційну «Берлінську стіну», яку вона будує навколо окупованих територій. Тому проти нас здійснюють різноманітні заходи. До бот-атак ми вже звикли. Анатолій Шарій, колись популярний український журналіст, а сьогодні фактично кремлівський пропагандист із мільйонами підписників, розгорнув проти нас цілу кампанію, покликану нас дискредитувати. У 2015 році в центрі Луганська молодіжне крило так званої «Луганської народної республіки» спалило на вулиці, перед телекамерами, наші фотографії.
Станіслава Асєєва, письменника й журналіста, якого росіяни ув’язнили 2017 року в Донецьку, звинуватили у шпигунстві та екстремістській діяльності й засудили до 15 років ув’язнення. У межах обміну полоненими 2019 року його передали Україні. Він розповідав, що під час допитів запитували про нас, зокрема особисто про мене, і що в Росії проти нас порушено кілька справ.
Читайте також: „З крокодилом неможливо потоваришувати”. Андрій Почобут про те, як працює білоруське КДБ
Окупація, переселені люди. Виїзд – не кінець проблем
Поговорімо про статус людей, які виїхали з окупованих територій до інших частин України. Під час воркшопу «Життя під окупацією», організованого 2025 року в Києві організаціями n-ost (Network for Reporting on Eastern Europe) та Лабораторією журналістики суспільного інтересу, хтось сказав, що це громадянки й громадяни другого сорту. Дослідження інституту Info Sapiens, проведене 2024 року, показало, що 72 відсотки респондентів не обов’язково хочуть мати щось спільне з переселенцями. То як же насправді визначити статус людей, які виїхали з-під окупації?
У 2014 році в Україні люди поділилися на тих, хто був за Майдан, і тих, хто був проти. Проти Майдану часто виступали мешканці східних регіонів, де значною підтримкою користувався Віктор Янукович. Згодом їм закидали, що вони звернулися до Путіна по «допомогу» та сприяли створенню так званих народних республік. Після 2022 року ситуація почала змінюватися. Раніше в Луганську та Донецьку люди виходили на проукраїнські мітинги, але в інших частинах України їх майже не помічали. Після 2022 року на них почали звертати увагу, ідея єдності України набула більшого значення. Зросла кількість внутрішньо переміщених осіб, і тому ставлення до них також покращилося. «Громадяни другого сорту» – надто сильний вислів, але так, ці люди не мають економічної бази й починають майже з нуля.
У 2016 році було створено Міністерство з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб. Його назву кілька разів змінювали, а 2025 року міністерство ліквідували. Як це рішення вплинуло на реальність?
Його ліквідували, тому що воно було неефективним. Опікуватися людьми, які виїхали з-під окупації, почало Міністерство у справах громад, територій та внутрішньо переміщених осіб. Парламент запроваджує різні програми допомоги, щоб таким людям, наприклад, було простіше знайти житло. Однак я також очікував би, що буде розроблено якусь стратегію, план щодо окупованих територій і що цей план буде донесено до населення, яке досі там живе. Припустімо, ми виграємо війну, у Росії відбувається великий крах – що далі? Який у нас план щодо Луганська, Донецька, Запоріжжя, Херсона, Криму?
Без такої стратегії ми можемо лише розв’язувати проблеми окремих людей. Люди на окупованих територіях повинні чітко розуміти, що на них чекає після повернення України. Цей інформаційний вакуум заповнює Росія: кремлівська пропаганда залякує людей, стверджуючи, що всіх визнають зрадниками та колаборантами, що їх судитимуть, каратимуть і вбиватимуть. Роботу над такою стратегією потрібно розпочати вже сьогодні. А насправді вона мала б тривати вже давно.
Чи є окуповані території сліпою плямою для українських медіа?
Для загальнонаціональних медіа – безперечно. Це тема, яку залишають за певними медіа, такими як наше. У загальнонаціональних медіа немає людей, які регулярно стежили б за подіями на окупованих територіях. Ми намагаємося це змінити, якось впливати на ситуацію. Але це непросто.
Скільки людей узагалі живе в умовах окупації?
Лінія фронту динамічна, деякі території були звільнені, але Росія окупувала приблизно п’яту чи шосту частину України, тобто кілька мільйонів українок та українців живуть в умовах окупації. Ці люди стикаються з безліччю проблем. Починаючи з постачання води чи електроенергії – окупаційна влада не завжди справляються з цим. Росія запустила свою машину терору. Не можна говорити українською, слухати українську музику, діти не можуть навчатися українською мовою в школі. Люди позбавлені громадянських прав, не можуть виступати проти політики нової влади, висловлювати критику, навіть у соціальних мережах.
Реальна газета стежить за ситуацією: щотижня ми бачимо відеозаписи, на яких замаскована бригада вривається до чиєїсь квартири, змушує людину просити вибачення перед камерою, а потім заарештовує його. Це пропагандистська кампанія – такі матеріали використовують для залякування суспільства. Зрештою, ці люди живуть у самому центрі війни. Українська артилерія б’є на значну відстань, але чимала частина російської військової інфраструктури розташована на окупованих територіях. Українська артилерія також завдає ударів по ній, а це означає, що люди в цих районах можуть опинитися під обстрілом.
Донощики, гроші та російська пропаганда
А як виглядає ситуація з мобілізацією?
Багато що вказує на те, що восени Путін захоче оголосити мобілізацію на окупованих територіях. Так само було 2022 року, коли в Росії мобілізації не проводили, а в Донецьку та Луганську – проводили. Ми перебуваємо в багатьох чатах у Telegram і бачимо, що люди бояться. Тому вони відправляють дітей за кордон, студенти беруть академічну відпустку, щоб на якийсь час зникнути. Вони знають, що є гарматним м’ясом для Путіна.
У чому звинувачують цих людей, яких потім показують по телебаченню?
У чому завгодно. У мові ворожнечі, донатах на користь Збройних сил України, коментарях із критикою окупаційної влади та російської армії. Коли Росія почала конфісковувати нерухомість, що належить громадянкам і громадянам України, багато внутрішньо переміщених осіб почали повертатися на окуповані території, щоб отримати російський паспорт і зареєструвати право власності, убезпечити свій будинок чи квартиру від конфіскації. Багатьох із них затримували в московському аеропорту. У них перевіряли телефони, а в телефоні завжди щось знайдеться. Якийсь старий коментар, фотографія з українським прапором або переказ грошей комусь, хто має хоча б віддалений зв’язок з українською армією.
Багато людей також стають жертвами доносів, тому що хтось поклав око на їхню квартиру чи підприємство і пише донос у ФСБ. Очевидно, що люди підтримують зв’язки з рештою України: у них є родичі, друзі. Якщо ФСБ захоче довести, що ти підтримуєш українську армію, вона без проблем це зробить, а суд підпише все, що потрібно ФСБ. Незалежних судів немає. Суди є частиною апарату терору. Якщо тебе звинувачують, тебе засудять. Обвинувачення автоматично означає вирок.
Читайте також: «Поїдемо туди, де ти підпишеш усе». Як ФСБ катувала журналіста Радіо Вільна Європа
У Києві ви також не в безпеці. Що сталося з офісом «Реальної газети»?
Узимку цього року, коли настали найсильніші морози, а в Києві не було електрики й опалення, вода в трубах замерзла. Потім труби розірвало, і вода затопила весь наш офіс. Ми ремонтували його до весни, а навесні балістична ракета влучила в сусідню будівлю, і наша редакція знову була зруйнована. Поки що ми не ремонтуємо приміщення, воліємо перечекати наступну зиму. За таких частих руйнувань ми не хочемо витрачати гроші. Краще інвестувати в людей. Працюємо з дому, у коворкінгу, орендуємо відеостудію.
Реальна газета – не єдиний ваш проєкт. Є ще Occupied Media.
Так. Це, мабуть, єдина у світі платформа, яка публікувала результати журналістських розслідувань і надавала зведені дані з усіх окупованих територій. Дуже потрібний проєкт, але зараз він призупинений. У нас немає на нього коштів, особливо після останніх руйнувань. Однак його варто продовжити, адже ми повинні зібрати все в одному місці, зокрема й англійською мовою. Сьогодні результати наших розслідувань ми публікуємо в Реальній газеті. Незабаром буде опубліковано результати розслідування про систему інформаційного терору – про те, як окупаційні медіа підтримують систему активного залякування населення. Ми покажемо, як змінювалася кількість таких медіаматеріалів від 2014 року.
Тобто Ви споживаєте багато російської пропаганди?
Так, це моя щоденна їжа. Але роблю це з – назвімо їх так – наукових і журналістських міркувань.
У Вас є якась рутина – наприклад, щодня з восьмої до десятої читати за кавою російські медіа?
У редакції діє система ротації: ми намагаємося почергово звільняти одне одного від цього навантаження. Уникаємо рутини, щоб не збожеволіти. Та й зрештою так продуктивніше.
Ми в Польщі теж споживаємо російську пропаганду, навіть якщо часто цього не усвідомлюємо. Чи маєте для нас якесь послання, якесь попередження?
Сьогодні російська пропаганда не діє безпосередньо, вона не говорить по-хамськи: «роби те або те». Вона спирається на інші механізми. У Польщі Росія успішно використовує антиукраїнські наративи – ми бачимо, наскільки добре це працює. Але метою Росії є не Україна: Путін має більші амбіції. Його мета – провокувати НАТО, відновити порядок, подібний до радянського. Пам’ятайте, що тоді Польща залежала від Москви.
Ви можете передбачити, які наступні наративи Росія намагатиметься нам «продати»?
Це може бути розкручування теми про те, що частина України – це «історично польські землі», підігрівання образи щодо Львова та все, що рухається в напрямку «Зробімо Польщу знову великою». Росія також намагатиметься псувати відносини Польщі з іншими сусідами, наприклад із Чехією, з якою Польща мала територіальні суперечки до та після Другої світової війни. Російська пропаганда шукатиме такі больові точки й використовуватиме їх.
А що Ви сказали б медіа та журналістам за межами України: як їм писати про окуповані території?
Не думайте, що це екзотична тема, яка вас не стосується. Те, що відбувається під окупацією, – це практики, які можуть бути відтворені в інших країнах, якщо Росія розширить свою владу або якщо до влади прийде інший тоталітарний режим. Розуміння цього є ключовим, щоб мати змогу чинити опір. У 2022 році українки й українці блискавично почали чинити опір Росії. Для Кремля це стало неприємною несподіванкою. Люди були готові, бо зробили висновки з того, що відбувалося на окупованих територіях. Треба засвоювати уроки й робити висновки. В Україні це вдалося, зокрема завдяки роботі журналістів.
